Klæder skaber folk

Af Kasper Støvring 60

Der var engang nogle politikere fra et konservativt parti, der foreslog, at man indførte burkaforbud i kongeriget højt mod nord. ”De har jo intet tøj på”, skreg deres modstandere, ”det er jo ren symbolpolitik”. Og således endte historien med, at burkaforbuddet blev skrottet.

Nu kunne man tro, at modstanderne var som den kloge dreng i H.C. Andersens eventyr. Men sådan er det slet ikke. Burkaforbuddet var ganske rigtig symbolpolitik, men symbolpolitik er yderst vigtig: De konservative politikere, anført af Naser Khader, havde faktisk tøj på. At de gjorde ret i at fremsætte forslaget viser sig netop i tøjets betydning: Burkaen er ikke en neutral beklædning, men tillige et symbol, som alt andet tøj er det, i dette tilfælde et symbol på islam og den islamiske ekspansion.

Lad os tage en tur til Tyrkiet med rejsefører Niall Ferguson for at se, hvad tøjet symboliserer. For klæder skaber som bekendt folk.

For troende muslimer er beklædning, hvad enten i form af tørklædet, sløret eller burkaen, der som bekendt dækker hele kroppen, af afgørende betydning, og vestlig påklædning afvises, fordi der dermed så at sige af-sløres mere af den kvindelige krop, end hvad er tilladt ifølge både Koranen og haditherne.

I et muslimsk land som Tyrkiet har muslimsk påklædning fået en renæssance. Det hænger sammen med, at Tyrkiet er begyndt at genbekræfte den gamle islamiske identitet, der ligger i den osmanniske kulturarv. Det viser en afgørende vending i Tyrkiets udvikling.

Grundlæggeren af den tyrkiske republik, Kemal Atatürk, ønskede at vestliggøre Tyrkiet og således blev symbolpolitik, herunder påklædning, af største betydning. Man skulle gå klædt som i Vesten, og følgelig blev der udstedt et forbud mod religiøs påklædning i alle statsinstitutioner.

Det sekulære militærstyre udvidede i begyndelsen af 1980’erne forbuddet til også at gælde tørklæder på universiteterne (og skolerne). Den tyrkiske forfatningsdomstol bekendtgjorde siden, at tørklædet stred imod forfatningen, som beskytter republikkens sekulære karakter, og krævede forbuddet håndhævet. Imidlertid blev politiets forsøg på at håndhæve forbuddet mødt med voldsomme protester i 1998, og de har stået på lige siden. I 2008 forsøgte den islamiske regering, der siden 2003 er blevet ledet af Erdogans Retfærdighedsparti, at få ophævet forbuddet på universiteterne.

Sagen viser, ifølge Ferguson i bogen Civilisation, der udkom sidste år, hvordan vores ydre fremtoning kan have dybe indre betydninger. Er tørklædet (og burkaen) kun et udtryk for en personlig overbevisning, som bør tolereres med henvisning til ytringsfriheden? Eller er tørklædet et symbol på den ulighed, der hidrører fra islam, som giver særstatus til mænd, og bør et sekulært land forbyde den slags påklædning? Islamister siger jo ofte, at den type påklædning er harmløs og i øvrigt et udtryk for en kvindes frie valg. Men Ferguson indvender herimod:

”The reality, of course, is that promoting the headscarf is part of a wider agenda to limit women’s rights by introducing sharia law in Turkey, achieving gradually what was achieved much more suddenly in Iran after the 1979 Revolution – a backlash against the Shah’s ’Westoxification’ (gharbzadegi) of Iran [...]”

I dag er det almindeligt at se burkaer på gaderne i Istanbul, og som Ferguson påpeger, er det ikke tilfældigt, at denne type symbolske markeringer af folk og politikere er sammenfaldende med Tyrkiets udenrigspolitik: Begge betegner en vending fra et sekulært orienteret Tyrkiet til et islamisk, osmannisk orienteret Tyrkiet:

”Once a pro-American pillar of NATO and a candidate for membership of the European Union, Turkey is increasingly turning eastwards, vying with the Iranian Islamic Republic for leadership of the Muslim World, reviving memories of the days of Ottoman power. In short (or in long, if you prefer), what people wear matters.”

Ja, symbolpolitik er vigtig, og hvad angår påklædning, så var udbredelsen af vestlig påklædning i det tyvende århundrede uadskilleligt fra udbredelsen af vestlig livsform, som Ferguson bemærker, akkurat ligesom afvisningen af den vestlige påklædning i den muslimske verden i dag er et symptom på en global islamisk revitalisering: Også i vestlige storbyer er muslimske kvinder med tørklæder og burkaer nu ganske almindelige.

Ferguson beder os om at stå fast på vores vestlige kultur, og det er et budskab, der er værd at minde om i disse dage, hvor den danske regering ihærdigt kæmper for at få Tyrkiet med i EU – imens det revitaliserede islamiske Tyrkiet på grund af sin stadigt stigende internationale betydning ikke længere udviser den store interesse for det kriseramte, sekulære EU.

 

60 kommentarer RSS

  1. Af Ann Bille

    -

    Burkaen er ‘opfundet’ af mænd der bruger den for at undertrykke kvinder. Den er lavet fordi nogle mænd er så svage at de mener at kvinder frister for meget hvis de ikke dækker sig til og den er lavet så man kan bruge det som en undskyldning at chikanere eller voldtage en kvinde hvis hun jo ikke har dækket sig til, for så er det jo hendes egen skyld.
    Jeg er SÅ træt af denne påklædningssnak der kun er til for at undertrykke kvinder. I mellemøsten er det primært gamle konservative mænd der sidder og laver regler for hvad kvinder må og ikke må gå i. Hvornår kommer der en regel for hvad mænd må gå i offentligt? Hvornår begynder man at tale om hvornår mænd klæder sig for ‘slutty’? Eller dækker sig for meget til? Måske man bare skulle begynde at blande sig uden om og lade kvinder betemme SELV hvad de vil have på af tøj. Jeg forstår ikke man har så travlt med dette emne. Herregud, tænk i 2012 stadig at tale om hvad halvdelen af verdens befolkning går i!

  2. Af T. Sørensen

    -

    @ Ann Bille.
    Hvordan synes du lige selv det går med din argumentation. Prøv du at argumentere ligedan overfor muslimske mænd. Ups. Men man må på trods af alle betænkeligheder med islam, medgive, at de muslimske mænd har mere styr på deres kvinder end vi har. For her er I helt uregerlige, og derfor er I med til at legitimere muslimers krav til påklædning!!!???

  3. Af PREBEN F1 JENSENH

    -

    Ja, i de anti-danske kredse, i de røde og radikale partier, vil man jo gerne have Danmark fyldt med skumle og spøgelsesagtige typer. Typer som kan ændre gadebilledet radikalt, og som har potentiale til at smadre, fortrænge og udslette den danske økonomi og kultur.

    Det tager de fleste danskere ganske roligt, men det burde de nok ikke gøre.

    For ligesom man gik fra fred og civilisation til krig og barbari i 1914 og 1939 og ved mange andre lejligheder, således kan Danmark også gå fra at være en demokratisk, fredelig og økonomisk velfunderet velfærdsstat, til at blive et område hærget og oversvømmet af vanvid, sociale ulykker og voldsomme og blodige omvæltninger.

    Vi er allerede kommet langt i de forkerte retninger. Blot læs Berlingske i dag. På side 26 er der en artikel om hvordan den økonomiske politik bliver mere og mere kommunistisk. Side 27 fortæller om rød indoktrinering af børnehavebørn. Næste side har et læserbrev om udplyndring af pensionister. Og Cepos siger at Helle vil øge verdens største offentlige sektor med tre milliarder kroner.

    Igår fik vi at vide at Helle og Vestager gerne vil have Tyrkiet med ind i EU. Og i løbet af ugen har vi hørt om hvordan S, SF og R mv. hælder millioner og milliarder ud over fjerne lande, samtidig med at man skærer ned på danskernes jobsikkerhed, velfærd og infrastruktur mv.

    Men det hele er jo meget værre end man i korthed kan beskrive. Endnu flere vil snart havne i arbejdsløshed eller skilsmisse, eller/og de vil blive ofre for den mangedoblede kriminalitet, en fiasko-reform eller en hospitalsskandale osv.

    Danmark er i politisk-ideologisk henseende allerede en galeanstalt, og det er et stort spørgsmål om vi danskere kan undgå at det ender med en totalitær og fejlslagen stat med mareridtagtige tilstande og millioner af nedtromlede skæbner.

  4. Af PREBEN F1 JENSENH

    -

    PS: Årsagen til katastroferne, i 1914 og 1939, der udslettede hele byer og ødelagde livet for millioner og atter millioner af mennesker, var politiske dumheder og psykopatisk ligegyldighed med almindelige borgeres liv og velfærd.

    Nu er dumhederne igen ved at hobe sig op. Og kynismen har atter kronede dage.

  5. Af Erik Bramsen

    -

    Som Erdodan selv sagde: “Demokrati er som et tog. Når man når til sin station, står man af.”

  6. Af Ann Bille

    -

    @T Sørensen: kvinder er mennesker ligesom mænd (hvis du var i tvivl) og vi skulle meget gerne være ligeværdige med jer, derfor skal I mænd ikke have styr på os kvinder, vi skal helst styre os selv. Men du ønsker jo nok, ligesom så mange andre mænd, at styre kvinder. Det kan jeg jo læse ud fra din kommentar. Hvis det var omvendt og man begyndte at lave regler for mænds påklædning i det offentlige så ville der lyde et ramaskrig fra jer. Man kan skal og bør ikke bestemme hvordan kvinder (halvdelen af befolkningen) skal klæde sig, og slet ikke pga deres køn. Og burkae er faktisk opfundet af mænd der mente, og stadig mener, at kvinder fristede for meget hvia de ikke havde den på, og det siger jo egentlig mest om mænd..

  7. Af Kurt Dejgaard

    -

    “Klæder skaber folk” proklamerer Støvring. -Hvorefter hans historie i bund og grund modbeviser hvad han selv burde have indset var og er en tom floskel mens han skrev sin blog:

    Citat:
    “Grundlæggeren af den tyrkiske republik, Kemal Atatürk, ønskede at vestliggøre Tyrkiet og således blev symbolpolitik, herunder påklædning, af største betydning. Man skulle gå klædt som i Vesten, og følgelig blev der udstedt et forbud mod religiøs påklædning i alle statsinstitutioner.” (citat slut)

    Og det er siden blevet håndhævet, ved jeg fra egne rejser i Tyrkiet.
    Har har tre-fire generationers diskrimination og forbud mod islamisk påklædning så ændret væsentligt på Tyrkiets muslimske karakter?

    Naturligvis har det ikke det.
    Den menige tyrker er lige så meget eller lidt muslimsk som han altid har været.
    Er der noget odiøst i det? Naturligvis ikke.

    Er Tyrkiet dermed “begyndt at genbekræfte den gamle islamiske identitet.”?
    Naturligvis heller ikke, af nøjagtig samme grund. Der er ved at blive blødt op på diskriminationen i Tyrkiet. Men bortset fra det, er styret stadig sekulært og det holder stadig fast ved dette som en central værdi: Faktisk gjorde premierminister Erdogan sig forrygende upopulær hos Egyptens muslimske broderskab som havde håbet på hans opbakning til ideen om en islamisering af Egypten, efter at have holdt ham op som et politisk forbillede.
    Han tørrede dem grundigt af og påkaldte sig udtalt frustration ved at insistere på at en sekulær stat er et must i en moderne verden.

    So what gives?
    -Bekræftelsen på det sædvanlige, på disse kanter: Først defineres en politisk korrekt konklussion. Dernæst udvælges et sammensurium af floskler som bygger op til “beviset” for konklussionen.
    -En fundamentalt ukonservativ måde at bedrive samfundsanalyse på.

  8. Af Allan Hansen

    -

    Mystiske forklaringer – “De mystiske forklaringer anses
    for dybe; sandheden er, at de ikke engang er overfladiske,,
    - Friedrich Nietzsche (1844-1900).

    Gud er død – gud døde ´han – men af hvad?
    Menneskeheden var rædselslagende!
    Hvad gør vi nu – hvad skal vi stille op?
    Mange mente, at vi alle ville brænde i helvedet.
    Der var dog også mange andre, der mente at det var på tide, at tænke på nye ideer!

  9. Af lennart pedersen

    -

    Endnu engang fremstår du som et akademisk fjols Kurt, men du samarbejder jo også med Rune fra politiken. Ligemeget hvor godt du prøver at dekonstruere enkelte sætninger/påstande i artiklen og prøver at lege akademisk dommer over dem, så fremstår du som en idiot der ikke kan se en åbenlys altdominerende tendens.

    Alle kan se med her og hør fra 5:25
    http://www.youtube.com/watch?v=jW12J7MPHuA

    Altså du har ikke fattet en brik at Tyrkiet, og du fremstår bare som et akademisk fjols, der ikke har fattet selv det helt grundlæggende. Kuk, kuk. Du gør det kun værre jo mere bedrevidende du prøver at være.

    Iran og tyrkiet har nok byttet roller om 10 år. Det store spørgsmål er hvordan vi skal forholde os til de muslimer i vores land, der holder kæft omkring de ting der foregår. De er jo ikke ligefrem loyale overfor det land de er i, og de snakker ikke højt om deres intentioner. Her burde der være konsekvenser af en eller anden form. Vi skal skære det islamistiske fedt ud af Danmark. De ved udemærket hvad de laver og de kalkulerer i samarbejde med venstrefløjen til skade for Danmark og vores værdier.

  10. Af Erik Larsen

    -

    “Ann Bille” – undskyld at jeg siger det men du modsiger og modsiger jo dig selv!
    Ja, det er mænd der kræver “tørklæder og Burkaer” på kvinderne i deres land, men det er faneme da ikke mænd fra Danmark, Norge, Tyskland eller England f.eks.!!!!
    Jo, de “inviterede kulturberigere” = muslimer/islamister! Sådan er det.
    Og rent sludder og vrøvl om “hvorfor mænd så ikke skal kræves bære specielt tøj”!!! Hvor søgt kan man dog tænke og formulere sig???

  11. Af Niels Christensen

    -

    Erdogan tager da fint del i islamiseringen af Tyrkiet, ved åbent at leve sig fuldt ind i den paranoia tankegang, der dominerer i mellemøsten.
    Sidst da han som en del af abort forbudet omtalte ‘kejsersnit’ som en vestlig trussel mod Tyrkiet’s befolkningstilvækst, og ville have det forbudt.
    Om Tyrkiet skal i EU eller ej ved jeg ikke, men jeg har meget svært ved at se det ske ved AKP og Erdogan ved magten. Det han og partiet står for er stik i modstrid med de europæiske værdier. De islamistiske værdier Erdogan står for, har mange fjender i Europa, ikke de lande der har levet under det osmanniske rige.
    Som Tysklands Præsident Gauck udtalte det; muslimer hører til i Tyskland, men Islam gør ikke. Det samme gælder for EU.

  12. Af Arvid Holm

    -

    Religiøse bjørne?

    Når jeg kører bil, tager jeg til tider solbriller på for at undgå blænding af en lavtstående sol.
    Så ser mine medborgere pludseligt langt mere sunde og tiltrækkende ud.
    Som ved et trylleslag er den blegfede bykone blevet til en solbrunet landbokvinde.

    Dette får mig til at tænke på en alternativ mulighed for de muslimske mænd, der ikke kan styre deres buksebuler ved synet af kvinder: “Kvinden er selv ude om at blive voldtaget, hvis hun går utildækket”.

    http://www.lige.dk/Default.asp?Id=134&AjrNws=480&AjrNwsPg=

    I stedet for at belaste kvinderne med tildækningen, kunne mændene selv tage særlige solbriller på.
    Det modsatte køn er vel temmelig frastødende, hvis det får en grønlig eller blålig kulør set gennem brilleglas med disse farver?

    Imamerne kunne så kontrollere, om de store og små bukke-bruser har haft de forskriftsmæssige briller på ved at se efter, om der er en solbrilleformet afvigelse i solbrændtheden omkring øjenpartiet.
    En rettroende muslim bør fremover ligne en vaskebjørn?

  13. Af Katja Petersen

    -

    Kasper Støvring

    Enhver har ret til, at klæde sig som de vil… min ret er så, at mene du er en idiot at se på.

    Skal vi nu have flere forbud?… denne gang mod en bestemt klædedragt.

    Hvad med punkere… de er anarkister, og derfor kan de jo med deres påklædning skade landet, og gennem denne påklædning opfordrer til anarki.

  14. Af Karl Wilders

    -

    @Ann Bille

    Hvis danske kvinder havde rygrad – for n…. har i jo ingen af – saa ville i kaempe et forbud imod Burkaen igennem. I ville integrere den muslimske kvinde i jeres hoejt elskede femi-samfund, og soerge for, at muslimske maend i Danmark kom under kraftigt pres. For hold lige maend i al almindelighed ude……dette handler om muslimske maends undertrykkelse af muslimske kvinder. Hvilket ganske enkelt ikke burde foregaa i Danmark.

    En skamplet paa ethvert veludviklet samfund.

  15. Af Kim Olsen

    -

    Sikke et dilemma for bloggere som Ann Bille og hvad de ellers hedder:

    På den ene side en antipati mod mænd for at undertrykke kvinder ved at tvinge dem til at bære burkaer og tørklæder.

    På den anden side en panisk angst for at ytre noget politisk ukorrekt om muslimske mænd.

    Så må det jo ende som det gør her. Skift af fokus til at handle om mænd generelt, og så kører pladen i den gamle rille igen.

  16. Af Katja Petersen

    -

    smiler… i øvrigt mener jeg også, at det er mærkeligt at kvinder, der tilsyneladende er ekstremt undertrykte, kan være årsag til, Tyrkiet er ved at miste sin sekularisering.

    Måske skulle årsagen findes et andet sted, end i en klædedragt.

  17. Af Seker Gün

    -

    Tyrkiet er ikke mere islamiseret end det altid har været. Attatyrkkulten er alt for stærk og Erdogan ville ikke turde rokke ved det. Det ville være politisk selvmord. På gaden i Istanbul ser man ganske rigtig kvinder i Burka, men langt hovedparten, jeg har set har været arabisktalende. På landet har jeg aldrig set en eneste, men masser har håret tildækket. Af tradition, først og fremmest, ikke religion.
    Jeg tror ikke Tyrkiet er meget mere muslimsk end Danmark er kristent, dvs det kulturelle er det væsentligste. Erdogans retorik er, i mine øjne, tomt bulder og handler mere om at udfordre militærets magt.
    AKP er et islamistisk funderet parti og vil naturligvis arbejde for visse moralbegreber. Jeg ville tro det samme ville gøre sig gældende hvis et erklæret kristent parti havde flertal i Danmark.
    Forskellen er at det politiske klima i Tyrkiet har store demokratiske mangler, ikke mindst pga af et uhomogent samfund.

  18. Af Jesper Høegh

    -

    Man må være rimeligt ubegavet – hvis/når man lader sig diktere
    til at iføre sig en uniform/klædedragt – der skal tilsløre
    kvindelighed -uforståeligt.
    Hvem har inviteret kulturberigerne – de ansvarlige – måtte
    nødvendigvis – have foreholdt dem – at deres klædedragt ikke er ønsket i Danmark – når dette ikke er tilfældet -
    så affind jer – tiden er forpasset.
    Om den klædedragt skaber folk – er spørgsmålet – den symboliserer en fremmedartet ideologi – hvilket må være
    ulideligt for de pågældende.

  19. Af Erik Larsen

    -

    Enig Jesper!!!
    Men kvinderne snorksover i Danmark, når det ikke lige gælder om at få ministerbil-nøgler og taburetter!! (Helle,Vestager,JetteF, og alle de andre………………

  20. Af Carsten Jacobsen

    -

    Ja det er sandelig ikke som i de gode gamle dage, hvor en blottet kvindeankel, kunne få en mands hjerte til at hamre.

  21. Af Katja Petersen

    -

    Carsten Jacobsen… griner… næ, nu skal der skam en heldækkende dragt til.

  22. Af Kurt Dejgaard

    -

    lennart pedersen (21. juni kl. 15:26)

    http://www.todayszaman.com/mobile_detailn.action?newsId=281912

  23. Af Ernst Olsen

    -

    Der er vel kun få ting ved den siddende regering som ikke mere overrasker.
    Det er næsten uden for fatteevnen, at RAF Regeringen’s gøren og laden, efterlader store dele af folket med vantro, og kniber sig i armen, blot for at konstatere at det ikke er en drøm, men noget forfærdeligt virkeligt, hvor mild anstændighed er et helt uopnåeligt ønske for denne Regering.

    Hvad der kommer ud af de forhandlinger, som der spekuleres i fra alles side, er en svær størrelse, da intet tilsiger nogen rigtig til deltagelse i et evt. forlig, stort eller småt.Urent trav har for alvor sat spørgsmål ved hvad det reelt er man skal medvirke til.
    - desværre virker det ikke seriøst nok det man “roder” med.

    Halve svar eller ingen svar er blevet varemærke for dette RAF foretagende.
    - og måske bør så vigtige emner afvente endnu en valgdag, i håbet om at flere seriøse indvælges som kan magte indhold og konsekvenser.

  24. Af P Christensen

    -

    Lige en korrektion til Ann Bille. Det er ikke blot Burka-modellen, men islam der er opfundet af mænd for at undertrykke kvinder.
    Religion er et af menneskets ypperste, manipulerende oppurtunist-værktøjer til at beherske sine omgivelser. Hvordan kan jeg få goder og ikke mindst sikre dem, hvis jeg ikke har en hel hær ? Naturligvis ved at påberåbe sig at helvede og alverdens ulykker rammer dem.
    Var religioner banker var de forlængst nedgraderet af ratingbureauerne til minus YY.

  25. Af Erik Skifter

    -

    DET ER UBEGRIBELIGT OG HELT UVIRKELIGT

    Vi har en dansk regering som helt seriøst foreslår, at vi skal have indlemmet Tyrkiet i EU. Samme regering vil have ophævet visumpligt for tyrkere.

    Et tyrkiet ledet af Erdogan`s islamiske retfærdighedsparti, som helt bevidst, både i tanke og handling, fjerner sig fra alle vestlige værdier, kan man da ikke med sine fem iorden mene, at de skal indlemmes i et fælleskab som EU.

    De danske journalister vil ikke sætte denne problematik på dagsordnen. Dette emne vil – indtil ballonen sprænger og befolkningen reagerer via selvtægt og lignende negative handlinger – være forbeholdt alene blogs m.v.
    Ingen medier vil udstille dette vanvid og konfrontere Socialdemokratiet, SF og de rablenede vanvittige “Radigale” med hvorfor de så inderligt gerne vil have mere af noget, som indtil nu er totalt mislykket og som ikke lader sig gøre uden alvorlige konfrontationer befolkningengrupperne imellem, samt endelig helt vil smadre vort lands økonomi og helt tilendegøre vores nuværende velfærdsmodel.

    Det er for mig helt ubegribeligt og helt uvirkeligt, at der er veluddannede og oplyste mennesker, som i deres dybeste alvor vil have mere af islamisk indvandring til Danmark eller Europa.
    Kan ingen af dem konsekvensberegne på almindelig vis og med bare en lille smule fornuft ? Det står da tydeligt klart, at mere indvandring til vort land fra islamisk orienterede lande, vil smadre vort lille lands sammenhængskraft totalt. Denne sammenhængskraft er er ganske livsnødvendig for så lille et land som Danmark. Vi kan ikke tåle og bære, at 15 – 20% af befolkningen ikke vil de samme værdier som er herskende for vort land. Vi kan ikke tåle, at 15-20% af befolkningen ikke vil demokrati på samme traditionelle måde som vi i Danmark praktiserer.
    Hvorfor 15-20% – når muslimske indvandrere og flygtningen kun udgør ca. 7 % af befolkningen ? . Jo fordi dette vil blive scenariet hvis denne fornuft-forladte og virkelighedsfjerne regering får lov at videreføre deres indvandringspolitik.

    Når 15% af en gruppe ikke længere vil det samme som flertallet af en gruppe vil, så smadres gruppens sammenhængskraft. Dette er videnskabeligt bevist.

    Socialdemokratiet sagde før valget, at der ikke ville blive ændret bare et komma i den daværende indvandrepolitik.
    Hvad er der sket ?
    Jo Socialdemokratiet blev banket på plads i det “sorte tårn” af den pladderhumane og virkelighedsfjerne Margrethe Vestager. Helle Thorning og pige-Villy ville bare have de øverste ministerposter og de største ministerbiler – og så skide være med hvad der var lovet.

    Til sidst. Jeg har den dybeste respekt for Tyrkiet og ser dette land som et politisk og samarbejdsmæssigt betydningsfuldt land. Deres befolkning er et stolt folk og de elsker deres land og vil kæmpe for at bevare deres kultur og deres værdier. Dyb respekt.
    Men hvorfor skal vi så absolut bo sammen dør og dør, når vi er så forskellig ? Vi er alt for forskellige, har helt forskellige opfattelser af demokrati og helt forskellige holdninger til menneskerettigheder, herunder forholdet til kulturen i familierne og til kvinderne, til at kunne leve sammen dør om dør og få et fornuftigt samliv.
    Det er da bedre, at vi erkender at vi er forskellige og at vi udemærket kan samarbejde og være fælles om mange ting. Men bo sammen -d et gør bare ikke.
    Tyrkerne ser det på samme måde. De vil da absolut ikke være danske – eller dele de danske værdier og være en del af de danske demokrati. Nej de vil være tyrkiske og bevare den tyrkiske kultur og de vil have ret til at behandle deres familier og kvinder som de vil, helt uden indblanding af “Bente fra Kommunen”.

  26. Af h svendsen

    -

    Vi kan læse det daglig!-et Europa mesterskab,har været afholdt i Tyrkiet,sidst var det-500 meter fri kighoste,her deltog både Bille og Dejgård.
    Den menige tyrker,er lige såmeget eller lidt muslim,som “han” altid har været.
    Og (det muslimske ( broderskab)havde Erdogan som politisk forbillede.-Ja mon ikke Ann Bille, nu vil skrive et rasende indlæg mod Dejgård der helt overser“ halvdelen“ af verdens befolkning.

  27. Af s sørensen

    -

    klæder skabte folk i gamle dage og i modernet tid skaber klæder folk der lever i gamle dage.

    Lad os alle gå i et jakkesæt, bjergbeboer i nepal,landmænd og fiskere så er lykken total.

    Under de borgerlige kom der jo flere end dobbelt så mange indvandrer til Danmark end under nyrup. Farven blev udskitet fra mørk til hvid-generalt! Men de koster det samme! 417 somaliske flygtninge(bare et eksempel) har de borgelige Radikale fået indført til DK siden overtagelsen. Jo med de borgerlige ved men at men får en stram indvandrerpolitik, ik? DF er jo bare et populistisk parti der aldrig gennemfører deres politik-og heller ikke ønsker det.

  28. Af lennart pedersen

    -

    Lad mig prøve at være politisk ukorrekt, men som burde at være politisk korrekt. Jo mere tid der går og vi snakker, jo mere vinder islamismen i vores samfund.

    Jeg vil prøve a sætte det lidt hårdt op, hvad vi skal diktere overfor muslimerne, hvis de skal have lov til at være her og begå sig normalt….eller det vi i gamle Danmark opfattede som normalt. Dette er et tanke-eksperiment. Nogle vil mene det er hårdt, men spørgsmålet er om hvor hårdt det vil være for os, når muslimer prøver at infiltrere det offentlige rum, og har intet til overs for vores skikke, normer, historie. Ofret er danskere, og morderen er islamister der kalkulerer hver mulighed for at få indført islamiske tilstande. De ser dem-selv som være triumferende nu, og der ligges kræfter i at sprede islam. Det behøver vi ikke at finde os i.

    Her er tiltagene, og der vil blive smidt muslimer hjem ved indførelse. De har 56 islamiske lande de kan tage til…big deal og grow up!

    Forbyd sharia, forbyd dawah, apostasi skal fjernes fra bogen og kriminaliseres, kriminelle skal hjem sammen med dem der ikke gider DK eller er til uhørte problemer (illoyalitet, bander, etc.), forbyd separering af køn, der skal være kvinderettigheder over muslimske mænd (pga. lang negativ historisk track-record +500 år), kriminaliser tvangsægteskaber, ingen religiøse symboler i offentligheden (ikke noget der er større end en hånd fx. Muslimer har brudt med at vi ikke er religiøse i offentligheden, og de har overhovedet ikke sat sig ind i vores samfund), der skal være homovielser i moskeen, hjem til dem der er anti-vestlige og imod demokrati, hjem hvis de laver hadesnak imod vantro/ikke-muslimer (illoyalitet), fri tale til alle og ikke noget med at føle sig krænket, der skal være en tovejs karma mellem de muslimske lande og andre lande, da der ikke er nogle rettigheder i muslimske lande for andre troende og muslimer slår andre troende ihjel imens vi i vores lande giver dem alt og sælger ud af værdier som vi ikke kunne have i deres lande (se på antal kristne i muslimske lande 1800-1900-2000 og du vil blive chokeret over muslimsk racisme), hjem hvis de er kristfobiske og jødefobiske, tvang til at lave en ny koran ellers gør vi det for jer, diskriminer pga. tørklædet, som ikke plejede at blive brugt og direkt forbyd burkaen og niqaben, tving dem til at tage et opgør med deres egen historie, som ofte bliver misrepræsenteret af Edward Said-klanen, få det endelige opgør med de islamistiske mænd og smid dem hjem der ikke makker ret, etc.

    Hvis vi ikke tør snakke om muslimer elendige integration, og der skal være konsekvenser, så ser vi problemerne accellerere.
    Det var meget kort, men handling i stedet for ord og snak.
    Vi alle ved det, men ingen tør. Ja hvor var vores “islamforskere”, journalister (pladderballer), som kunne have advaret os mod alt dette.
    Nå ja de deltog i kønsopdelte arrangementer.
    Mine damer og herrer det danske samfund er fra nu af splittet og vil være det de næste århundreder.

    Nu ser vi at danskere, som aldrig fik muligheden for at stemme om det, nu bare skal holde kæft og acceptere disse tilstande. Islam kom ind som en trojansk hest, og vi blev løjet overfor, vi blev misinformeret, der kom ikke en ordentlig screening af den indvandring vi fik ind, den har kostet os MANGE milliarder (2-400 er et slag på tasken). Jeg fatter ikke at dette ikke er himmelråbende og nogle ikke gør noget. Jeg gad godt se forskning i hvordan denne katastrofe kunne finde sted og blive ved, og hvem forsøger at dække over det?

    Hvis det er for hårdt så slet det.

  29. Af PREBEN F1 JENSENH

    -

    DEN POLITISKE KURS ER SAT MOD KOLLEKTIV SELVØDELÆGGELSE

    Ja, det er jo nærmest utroligt at dansk politik efterhånden mest drejer sig om at gøre kål på danskheden og danskerne. (Se Erik Skifters indlæg m.fl.)

    Men det er jo resultatet af en lang procés og en stor sammensværgelse. De røde og radikale satte sig jo allerede for længe siden på skolerne og siden på børnehaverne og medierne.

    Det resulterede i længden i en grundig fordummelse af store dele af befolkningen. Hvorefter det blev afspejlet i valget af mere og mere tåbelige politikere.

    F.eks. er mange danskere hoppet på limpinden med at kvinderne skal meget mere frem, fordi de i virkeligheden er de klogeste og de bedste og bla-bla-bla.

    Men sandheden er jo at politiserende kvinder er af en særlig art. De er mere agressive, selvbevidste, arrogante, emsige, bedrevidende, nævenyttige, egoistiske og hensynsløse end andre kvinder. Og så er de oftest besatte af røde og pladderhumanistiske idéer og en betydelig fanatisme når det drejer sig om kvinders rettigheder, “ligestilling”, kvoter og særlige hensyn mv. Og først og sidst skal deres røde forestillinger jo finansiere, redde og frelse hele verden. Undtagen deres eget land, deres egne landsmænd og landets egne børn. Som de foragter eller hader.

    For det er jo sådan den røde fascisme er, den er dumhedens, ondskabens og dødens ideologi. Tankesæt fra helvede.

    Men det fatter de politiserende røde kvindekamps kvinder ikke. For deres overblik, logik, viden, intelligens, idealisme og fremsynede handlekraft er meget begrænset. De følger først og fremmest og blindt de røde paroler og deres egne lyster i retning af at skaffe sig personlige fordele mv.

    Nogen respekt for fædrelandet, dets historie og traditioner og mændenes indsats har de da slet ikke.

    Men magt har de fået, for børnehaverne, skolerne, medierne og partierne præger de nu i et sådant antal, at deres tåbeligheder og pladderhumanisme og magtsyge gennemsyrer alt.

    Kronen på værket er fem-banden, Helle, Vestager, Jelved, Stampe og Johanne. Hvortil kommer deres de veninder og feminiserede mænd som er deres medløbere.

    Og hvilken kurs har de politiske kvinder så valgt?

    Jo, de har såmænd valgt en så åndsformørket kurs, at den fører os direkte mod Danmarks totale ruin og ødelæggelse i løbet af få år.

    Læs f.eks. hvad Asger Åmund skriver, eller hvad der fortælles i “Danmark ved en korsvej”, i “Taberfabrikken”, i Berlingske igår om den mere og mere kommunistiske skattepolitik, i Snaphanen og Uriasposten om indvandringen, i diverse aviser om at Helle og Vestager vil sende masser af milliarder ned til Bruxelles og Afrika, om at de ønsker Tyrkiet ind i EU, om at de påstår at der ikke mere er råd til ordentlig behandling af de danskere der rammes af jobtab, sygdom eller kriminalitet osv., osv.

    Og en undergravning af folkekirken, forsvaret, demokratiet, familietraditionerne, hjemmets fred, landets økonomi og velfærd samt retssikkerheden og sundhedsvæsnet har de jo også sat i gang.

    Og den vanvittige, kostbare og kortsynede bombekrig mod Libyen var de jo også helt med på. Bomberne hjalp islamisterne og Europas fjender til magten, og nu er en ny men mere “stille” borgerkrig i gang dernede.

    Sandheden er at de politiserende kvinders antal og rødfascisme er ved at udvikle sig til den største trussel mod Danmark og Europa nogensinde.

    Utallige familier, mænd og børn er allerede blevet gjort til tabere af den militante og forrykte feminisme, og fremover kan det blive hele den europæiske civilisation der bliver ruineret.

    Feminismen har sejret ad helvede til.

  30. Af Peter Petersen

    -

    Det går godt med tolerancen her til lands kan man virkelig fornemme….

    Og hvordan vi frelser os fra den totalitære stat ved selv at blive totalitære. Sikke en logik der lægges for dagen…

  31. Af PREBEN F1 JENSENH

    -

    PS: Det skal indrømmes at mange af de feminiserede mænd der ses rende rundt som politikere, i snit er næsten lige så uduelige og umulige som rødstrømperne, de jelvedske høns og de feministiske kvindekamps kampkvinder.

  32. Af M Kristensen

    -

    Trænger vi ikke til en ny vinkling på denne ældgamle, mølædte diskussion: Hvad med helt at skrotte religions- og undertrykkelsesvinklen og se burkaen som en PRAKTISK beklædning.
    Tænk, hvad man kunne spare på frisør, tøj, make up og silikonebryster. Så kunne alle de milliarder, som vestlige kvinder bruger på disse former for undertrykkelse (jo, kravet om at kvinder skal følge den sidste mode og for alt i verden altid se godt ud er lige så undertrykkende som burkaen) måske bruges til noget fornuftigt.
    Hvad siger I? Var det ikke værd at tænke over?

  33. Af lennart pedersen

    -

    Muslimer plejede ikke at gå klædt i tørklæder, hijabber, burka, niqab, etc.

    http://www.foreignpolicy.com/articles/2011/04/25/once_upon_a_time_in_egypt

    http://www.foreignpolicy.com/articles/2010/05/27/once_upon_a_time_in_afghanistan

    Sådan har det været i stort set alle muslimske lande fra 1920-1980-90 pånær Saudi Arabien.

    Det er meget mystisk hvorfor der ikke er nogle der konfronterer dem med det, og siger at de ikke skal gå med det i vores lande. Ellers kan de tage ned til en af deres 56 muslimske lande.
    Hvorfor er det at muslimer ikke fortæller os det her?

  34. Af Kim Olsen

    -

    M. Kristensen

    Gud et tåbeligt og fordomsfuldt indlæg du fik fyret af der!!

    Tror du virkelig ikke, at kvinder i burka bruger tid og penge på personlig pleje?

    Uvidenhed hindrer dig åbenbart ikke i at have en holdning til burka-spørgsmålet.

    Lad mig så oplyse dig. Burkaklædte kvinder har lige så moderigtigt og dyrt tøj på indenunder (hvis de ellers lever i et samfund hvor den slags dyrkes) som ikke burka-klædte kvinder.

    burkaklædte kvinder vasker sig, de går til frisøren og de burger make-up!

    Så nej, dit idiotiske indlæg er ikke værd at tænke over!

  35. Af Katja Petersen

    -

    Smiler… vil også lige gøre opmærksom på, at ideen om, at ændre folks påklædning og udseende er en gammel Maoistisk ide – den hører ind under kulturrevolutionen i Kina.

    Altså, “den lille røde”… og ideen er også brugt i nogen af Tvinds pædagogiske lærebøger.

    Ideen er, at man skal ensrette folket, så folket bliver fjernet fra evt. samfundsideer, der ikke passer ind i en ideologi.

  36. Af peter kocsis

    -

    Lennart petersen

    “Det store spørgsmål er hvordan vi skal forholde os til de muslimer i vores land, der holder kæft omkring de ting der foregår. De er jo ikke ligefrem loyale overfor det land de er i, og de snakker ikke højt om deres intentioner. Her burde der være konsekvenser af en eller anden form. Vi skal skære det islamistiske fedt ud af Danmark. De ved udemærket hvad de laver og de kalkulerer i samarbejde med venstrefløjen til skade for Danmark og vores værdier.”

    Så skal det venstrefløjsitiske fedt vel også
    skæres ud af Danmark samtidigt ?

  37. Af Erik Larsen

    -

    Ja, man måtte jo vente det! Så kom “koksissen” på banen!!! Flot! Hvad er debatten med ham? Ingen! Han vil kun flere, flere, flere “kulturberigere”, der som andre siger – HVIS der er nogle der bare er INTERESSEREDE I Danske forhold, så havde vi jo nok set nogle komme med meninger de sidste år.
    De muslimer vi har set med “meninger” behøver jeg vist ikke remse op. Men en kirkeminister m.fl. er nok gode eksempler. Hvis ikke vi snart sætter stolen kraftigere for døren og begynder at hjemsende de kriminelle og de der ikke VIL integreres, så er Danmark færdig.

  38. Af Erik Larsen

    -

    “M.Kristensen” – Jeg har stor humor – og kan KAN måske se dit indlæg “humoristisk” – men jeg tror ikke du mener det – desværre sådan. Derfor FØJ!
    Danmarks situation idag er ikke til at spøge med.

  39. Af Lars Mortensen

    -

    Har fået en dyb respekt og beundring for formand Lars Barfod han forstår den alvorlige situation nationen befinder sig i må hans lederskab resultere i stor fremgang for de konservertives og Danmarks skyld. Tak

  40. Af Rikke Nielsen

    -

    Det skal forbydes for mænd at bære fuldskæg.

    Fuldskæg mener jeg er symbolpolitik for en mandlig muslim som via sit fuldskæg forsøger at undertrykke borgere i Danmark ved at gå rundt og demonstrere sin tro med sit skæg – i særdeleshed undertrykkelse af danske mænd.

    Jeg mener vi skal beskytte danske mænd for denne usunde påvirkning som kunne få dem til at konvertere til en særdeles skadelig tro – mod deres vilje.

    Og jeg mener især, at vi skal redde de muslimske mænd fra sig selv – de er ganske givet ikke rigtige muslimer men bare blevet tvunget til det af deres kultur og familier.

    Et sådant forbud er absolut essentielt i vores kamp for at bevare vores frihedselskende demokrati.

    (ironi kan forekomme)

  41. Af Rikke Nielsen

    -

    Peter Petersen, 22. juni 2012 kl. 10:07

    Du fremlægger netop kernen af denne problemstilling. Logikken fra forbudselskerne er sævr at få øje på!

  42. Af Seker Gün

    -

    Lennart@
    Når alle dine samfundsmæssige foranstaltninger for muslimer, og kun muslimer, er vel udført og de der ikke kunne leve op til de opstillede regler, er veludvist, levner det spørgsmålet om hvad der så skulle ske med de resterende 85 % muslimske borgere i Danmark. Altså de der sagtens kan leve op til det.
    Jeg morede mig en del over at du opererer med loyalitet. Mon de politiske partier i vores demokrati kan definere et så vandigt begreb?

  43. Af Seker Gün

    -

    M Kristensen@
    Det kan vokse mange labre krokus, under burkaens hokus pokus..

  44. Af Kurt Dejgaard

    -

    @ Seker Gün

    Om natten er alle katte sorte.

  45. Af Morten Hansen

    -

    Åh ja, selvfølgelig skal vi tage Naill Ferguson seriøst… HAHAHAHAHA!

    Kasper, er du virkelig nødt til at hente din argumentation hos British Empire-cheerleaderen Ferguson? En fyr som i ramme alvor hævdede, at briterne “ofrede deres imperium” i to verdenskrige for verdens frelse?

    Og som tilsyneladende stadig anser Belle Époque for at være et lykkeland (fordi imperialisme jo var så godt – også for kolonierne)?

    Som hyldede fri uhæmmede kapitalbevægelser i sin “The Ascent of Money”, der så bare uheldigvis blev udgivet i 2008?

    Jep, ham er vi nødt til at lytte til…

    Jeg må indrømme, at jeg selv har nydt et par af hans værker – men det snarere som en antidote mod “alt dårligt er Vestens skyld”-koret, og som en provokerende tankevækker.

  46. Af Walter Steffen Nielsen

    -

    Hvis man læser Sam Solomons bog Al Hijra-Modern Day Trojan Horse, så har udbredelsen af hijab, tørklæde etc. mere/eller i lige så høj grad funktion som pejlemærke for islams/islamismens sejrsgang i verden end som tegn på ærbarhed. Dvs som politisk manifestation. På den måde svarer disse hovedbeklædninger mere til visse islamistiske mænds skæg, hovedbeklædning og tøj som på Muhammeds tid. Dvs nogle tydelige afgrænsninger i forhold til ikke-muslimerne. Når man så i et område ser flere og flere, som i det ydre tydeligt markerer deres religiøse/politiske ståsted, indgydes der forhåbninger og kampgejst for dem, som har islams verdensherredømme som mål. Imponerende minareter har samme funktion.

    Den gradvise transformering af de nye omgivelser har ligeledes samme funktion. Det intereessante her er ifølge Solomon, at muslimer ifølge koranen godt må spise jøder og kristnes kød. Så når man kræver halalslagtet kød, drejer det sig mest af alt om at vise magt samt gradvist ændre de nye omgivelser. Så vidt jeg ved er det næsten umuligt at opdrive en ikke-halalslagtet kylling. Her har europæerne tænkt “Herre Gud- hvad betyder det?” og islamisterne bekræftes i, at udviklingen går i deres retning.

    Igen ifølge Solomon må en rettroende muslim kun immigrere med udbredelse af islam som mål. Her kommer begrebet darura ind. Når man skal etablere sig et nyt sted, må man godt slække på de ellers stramme regler. Således hørte man ikke tidligere så megen tale om halalslagtet kød, bare det ikke var svin. Man har endda haft muslimer til at håndtere svinekød i supermarkeder og på slagterier. Kravet om diverse shariaelementere er først kommet, da man har kunnet sætte mere magt bag sine krav.

    Burkaen har helt klart en funktion som markør. Problemet er, at det har taleban-skæg og pludderbukser også. Ligeledes minareter. Her tror jeg, at det er vigtigt, at vi ved, det er det det handler om.

    Jeg vil opfordre til, at man får læst Sam Solomon (ex sharia-dommer, i dag konverteret til kristendommen)

  47. Af j nielsen

    -

    “Klæder skaber folk”

    Frisuren er langt vigtigere.

  48. Af John Laursen

    -

    Den retfærdige harme mod muslimsk ” indvandring ” ( er Danmark et ubeboet nybyggerland ? )og den deraf medfølgende islamisering af Danmark som ofte kommer til udtryk i debatten, benævnes idiotisk og fordomsfuldt af de rødradigale som racisme.Der er ikke tale om racisme men om at vi harmfulde, ønsker at forsvare og bevare Dansk kultur og Danske traditioner – et stolt og godt Danmark som er i stand til at sætte sig i respekt, mod ødelæggelse.
    De rødradigales racismeudgydelser skulle være ” politisk korrekte ” men denne politiske korrekthed indebærer at der kun findes et rigtigt og korrekt politisk synspunkt og det er jo udemokratisk og totalitært.

  49. Af Lisa Ahlqvist

    -

    Er du helt sikker på, at “Klæder skaber folk”, Kasper?

    For i den vestlige mandeverden, siger de fleste mænd om kvinder: “Dress low, fly high!”.

    Men det er netop fordi mænds øjne virker bedre end deres hjerner!

    Men det gælder selvfølgelig ikke for en gentleman som dig, Kasper. Vel?

  50. Af Kasper Støvring

    -

    Nej da, Lisa, overhovedet ikke, slet, slet ikke.

Skriv kommentar

Kun fornavn og efternavn bliver vist i forbindelse med kommentaren. Dog skal alle felter med * (stjerne) udfyldes

Læs vilkår for kommentarer og debat på Berlingske Tidendes websites

RETNINGSLINJER

Berlingske ønsker at sikre, at debatten på b.dk føres i en ordentlig tone, som gør det inspirerende og udfordrende for alle at bidrage og deltage. Vi efterlyser gerne klare, skarpe, holdningsmæssige stærke indlæg med stor bredde og mangfoldighed og kritisk blik på sagen. Men vi accepterer ikke indlæg, som er åbenlyst injurierende, racistiske, personligt nedgørende. Sådanne indlæg vil fremover blive slettet. Det samme gælder indlæg, der ikke er forsynet med fuldt og korrekt navn på afsenderen, men som indeholder forkortede navne, opdigtede eller falske navne.

Vi opfordrer samtidig alle debattører til at gøre redaktionen opmærksom på indlæg, som ikke overholder disse retningslinjer.

Redaktionen

Yderligere info