Fuldfed floskel om fredens EU

Af Kasper Støvring 146

Der findes en fiks idé, der bliver ved med at spøge, når vi diskuterer EU, nemlig den, at EU er en slags garant for fred i Europa. EU er ”fredens projekt”, som vi også hører fra fornuftige politikere som f.eks. Liberal Alliances Merete Riisager. Men det er, for nu at sige det med en vis forkærlighed for allitterationer: en fuldfed floskel om fred.

For en nærmere betragtning vil vise, at det ikke var og er EU, der har skabt fred i Europa i efterkrigstiden. Det har derimod været etableringen af kulturelt homogene nationalstater uden mindretalsdominerede områder.

Det vil sige en politisk orden, hvor hver nation har fået deres egen stat, eller i hvert fald hvor en majoritetsgruppe har defineret og opretholdt kernekulturen – heriblandt fælles arv, tro, sprog og til dels forfædre – indenfor én og samme jurisdiktion.

Multikulturelle stater er og har altid været en kilde til ufred, ustabilitet, mistillid og konflikter. Det tidligere Jugoslavien var et vidnesbyrd. De stater i Europa, hvor nationsopbygningen ikke er lykkedes, er svangre med konflikt.

Det ser vi også i dag. I Belgien kan man ikke enes om en regering; i Spanien er der etniske stridigheder; og i Schweiz har man løst problemet ved at dele de forskellige nationer – kulturelle grupper – op i de såkaldte kantoner med hver deres udstrakte selvstyre.

Ind kommer så EU, der langt fra skaber fred. Tværtimod. EU risikerer at ødelægge freden, fordi EU er endnu en multikulturel statsdannelse, et slags imperium, der underminerer nationalstaterne og underkaster dem en transnational jurisdiktion. Det ender galt, hvilket vi allerede ser tegn på i disse år.

Selvfølgelig er det godt at samarbejde på tværs af staterne, og dette samarbejde kan da også medvirke til at binde den fredelige sameksistens i fastere former.

Men man glemmer, at det europæiske samarbejde netop kan lykkes, fordi vi har nationalstater, ikke på trods af det. Folkenes kollektive behov for selvbestemmelse er i vidt omfang blevet tilfredsstillet, og derfor kan borgerne nu åbne sig for et europæisk samarbejde (der blot ikke burde foregå i det nuværende, udemokratiske EU-regi).

Så til det politisk ukorrekte: Freden i Europa er i høj grad opnået med illiberale og til tider voldelige midler. Etnisk adskillelse er gået forud for fred, og hvor adskillelsen ikke er indfriet, er der stadig genopblussen af vold og konflikter.

Alligevel tænker mange altså stadig på EU som fredens projekt. De er besjælede af kosmopolitiske idealer, de ser med arrogance ned på partikulære værdier, og de tror, at vi lever i en post-national tidsalder, hvor konflikter hører en svunden fortid til, hvor fornuften ikke formåede at kontrollere de etno-nationale passioner efter at hævde sig selv som et folk og skabe egne stater. De opfatter kort sagt separatisme som et anakronistisk projekt.

Men beklager. Så moderne er verden ikke. Lad os høre den amerikanske filosofiprofessor Jerry Z. Muller fra en artikel i Foreign Affairs (optrykt i en dansk udgave i NOMOS nr. 2/2008):

“ […] a survey would show that whereas in 1900 there were many states in Europe without a single overwhelmingly dominant nationality, by 2007 there were only two, and one of those, Belgium, was close to breaking up. Aside from Switzerland, in other words — where the domestic ethnic balance of power is protected by strict citizenship laws — in Europe the “separatist project” has not so much vanished as triumphed. Far from having been superannuated in 1945, in many respects ethnonationalism was at its apogee in the years immediately after World War II. European stability during the Cold War era was in fact due partly to the widespread fulfillment of the ethnonationalist project. And since the end of the Cold War, ethnonationalism has continued to reshape European borders.”

Endelig: Liberale værdier opstod ikke som en modvægt til nationalisme, men som en konsekvens af den: De opstod fortrinsvis i stater, der allerede var homogene, som f.eks. de nordiske stater, England og Frankrig.

Men hvad så med den voldsomme nyere historie i Europa, der ledte til homogene nationalstater og i virkeligheden skabte fred i vor tid (for nu at citere en kendt udenrigsminister)? Det er en længere historie, som tyskerne siger, så den tager vi i næste blogindlæg.

146 kommentarer RSS

  1. Af Lars Andersen

    -

    Problemet med dine konklusioner er, at de hviler tungt på dine selvopfundne præmisser, som ikke har så meget hold i virkeligheden. Når EU beskrives som “fredens projekt”, så er det jo med direkte henvisning til Robert Schumans visioner for kul- og stålfællesskabet. Schuman havde ingen intention om at nedbryde nationalstaterne, og det har langt størstedelen af EU-tilhængerne anno 2012 antageligt heller ikke. Schumans idé bygger netop på tanken om, at koordineret samhandel mellem stater vil medvirke til at sikre fred mellem samme stater.

    Det lyder måske i dag som en banal selvfølgelighed, men i et historisk perspektiv er det jo bemærkelsesværdigt, at vi runder 60 år uden krig mellem vesteuropæiske lande. Du kan så forklare det med, at vi f.eks. er blevet til at undertrykke mindretal, men jeg lurer nu stadigvæk på muligheden for, at foreningen af europas stormagter i et politisk og retligt fællesskab kan bære en del af årsagen. Før det fælleseuropæiske projekt kom på benene, var først Disraeli og siden Chamberlain jo skråsikre i troen på, at de havde sikret “peace in our time”. Og de har hver sin verdenskrig som bevis for, at de tog fejl.

  2. Af Knud Madsen

    -

    Mon ikke snarere EU er ved at lægge spiren til fremtidig stridigheder og evt. had, ved ad bagdøren, at forsøge at indføre et nærmest socialististisk ditatur?
    Så længe det handlede om virkelig meget fornuftigt handelssamkvem med frihandelsområdet, var jeg ivrig og glødende tilhænger lige fra den første afstemning i 1972, og mærkede som forretningdrivende med handel på udlandet, den enormt gode virkning af dette.
    Men med det tiltagende unionsværk, som Schlütter mente var “Stendød”, er min mistro til misfosteret taget til, så jeg i dag er indædt modstander af dette monster fyldt op med afdankede politikere, for 90% vedkommende, og grådige embedsfolk med fokus stift rettet mod personlig berigelse og magt.
    Det betyder, at jeg ikke længere kan stemme på det borgerlige parti, der egentlig ligger mig mest på sinde.

    Forbandet ærgerligt at det er lykkedes vanvittige tosser, med nærmest imperialistiske tilbøjeligheder, at få kørt EF af sporet ved løgn og bedrag.

  3. Af Vagn Qvistgaard

    -

    EU er fredens projekt i den forstand, at landenes økonomier bliver så filtret ind i hinanden, at de ikke har råd til at bekrige hinanden.

    Lars Andersen har altså helt ret i sine betragtninger. Dit spirende forsvar for nationalisme kan du godt glemme.

  4. Af Kasper Støvring

    -

    Lars Andersen og Vagn Qvistgaard:

    Liberale demokratier går ikke i krig med hinanden. Liberale demokratier forudsætter retsstater. Retsstater forudsætter velfungerende nationalstater.

    Økonomisk rationalitet har ikke forhindret folk i at gå i krig med hinanden, ej heller borgerkrige. Mennesker er i høj grad drevet af andre, “irrationelle” motiver.

  5. Af Anders Sørensen

    -

    Lars Andersen skriver, at, citat, “landenes økonomier bliver så filtret ind i hinanden, at de ikke har råd til at bekrige hinanden”.

    Det er kernespørgsmålet i et halvt århundredes teoretiske debatter om europæisk samarbejde.

    En af de allerførste teoretikere på området, Karl Deutsch i 1950’erne, anerkendte argumentet. Men han tilføjede, at den økonomiske og sociale sammenfiltring mellem de europæiske lande også kunne skabe nye problemer og fremkalde konflikter. Verdenskrisen i 1930’erne havde vist, at international økonomisk sammenfiltring, stik imod at skabe fred, kan føre til accelererende økonomisk og politisk krise og i den sidste ende bringe en Hitler til magten, hvis ikke sammenfiltringen medfølges af et koordinerende samarbejde mellem nationalstaterne.

    Jeg tror ikke, at økonomisk sammenfiltring automatisk fører til økonomisk samarbejde. Det er en tilsvarende determinisme der får folk til naivt at tro, at atomvåben forhindrer atomkrig. Det økonomiske samarbejde forudsætter eksistensen af en politisk vilje, og derfor har det overnationale europæiske samarbejde altid først og fremmest været et politisk spørgsmål.

  6. Af Finn Bjerrehave

    -

    EU er kul og stålunionen, hvor samarbejde skulle afløse dyre meningsløse krige, og Tyskland og Frankrig, har til fulde indfriet forventningerne.
    Ef som økonomisk stærk forening der hvor mennesker og varer var en dynamo, ønskede landene omkring at komme ind i, fordi vi lever af handel, og glædes over freden.
    Danmark ønskede også at sælge varer til EF og meldte sig ind, men med stor folkelig modstand fordi Janteloven fortalte at vi Danskere ikke havde opfundet foreningen derfor kan vi ikke gå 100% ind for dagens EU, og gøre den bedre, fordi vi lever af pro & contra, og hvornår det ophører er når folkesjælen kræver indflydelse.
    Et forenet Europa i nye politiske klæder, og ikke en viderebygning på Kul og Stålunionen, er måske vores vej ud af den negative spiral, som stadig freden har indhøstet, og fremtiden skal vi alle forme, men ned 28 lande bliver det nok ikke kønt.
    Tak for EU fred og fremtid.Finn Bjerrehave Vig

  7. Af Janus Valsted

    -

    Der er for mange undtagelser til, at det du skriver, giver mening. For det første har Belgien jo eksisteret fredeligt i snart 200 år. At kalde det for en fiasko, fordi det har knirket for nylig, er godt nok at strække den lidt. Det svarer jo til at kalde Mærsk en forretningsfiasko, hvis de får et enkelt eller to år med underskud.
    For det andet viser du jo selv, at det i Schweiz sagtens kan lade sig gøre at samle flere kulturer/etniciteter i samme statskonstruktion. Og så er der jo EU/EF, hvor der alle forskellighederne og dine argumentatoriske krumspring til trods jo altså har været fred i 60 år. Endelig kan man jo nævne USA, hvor 300 millioner mennesker sagtens kan blive enige om at betragte sig selv og hinanden som både irere, tyskere og englændere, samtidig med at de tilhører paraplykulturen amerikaner. Hvorfor skulle det ikke kunne lade sig gøre i Europa?
    Og husk så lige på, at de liberale homogene nationsstater England og Frankrig ikke havde problemer med at undertvinge andre folkeslag deres vilje både nær og fjern (Irland og kolonier rundt omkring i verden). Homogene liberale demokratier er IKKE en garanti for fred! Det er EU derimod. Det viser historien.

  8. Af John Laursen

    -

    Vagn Qvistgaard skriver ” eu er fredens projekt i den forstand, at landenes økonomier bliver så filtret ind i hinanden, at de ikke har råd til at bekrige hinanden ”
    Sikke noget vrøvl, du der fyrer af Vagn Qvistgaard.
    Landene har i dag rigeligt med midler til at bekrige hinanden,hvis de ville.eu er ikke fredens projekt men totalitarismens og fascismens genkomst, da eu er totalt udemokratisk.Kun homogene, demokratiske,nationalstater kan sikre os mod det multinationale samfunds, alles kamp mod alle samfund.Det nationale samfund bygger på fælles accepterede værdier og normer,selvforståelse og frihed under ansvar.Desuden er nationalismen vort værn mod udefra kommende fjender som vil besejre os og herske over os som islam vil.

  9. Af Jørgen D

    -

    I midten af 1800-tallet, hvor mange europæiske lande fik en fri forfatning (bl.a. Danmark) var de liberale nationalisterne, mens de konservative var de multikulturelle. Det var de liberale borgere, der ønskede et Danmark til Ejderen, fordi de ville have en mere etnisk homogen stat, mens de konservative (kongens folk) ønskede at bevare helstaten.

  10. Af Kasper Støvring

    -

    Janus Valsted:

    Der er for mange fejltagelser til, at det du skriver, giver mening. Du antyder, at Belgien vil overvinde sine problemer, når blot konjunkturerne vender. Det sker næppe. Schweiz er jo netop ikke en multikulturel stat; landet er opdelt og kun løseligt holdt sammen via en fælles forfatning. USA er heller ikke multikulturelt i den betydning, du lancerer; landet bygger derimod historisk på en fælles anglo-protestantisk kernekultur. Synes du selv, at forskellighederne i EU er en styrke? Hvor langt tror du, at solidariteten og loyaliteten i virkeligheden rækker? Og, ja, homogene liberale demokratier går ikke i krig med hinanden, det er i hvert fald reglen, og de sikrer fred; men derfor kan de jo sagtens have haft kolonier, hvilket ganske rigtigt er et mørkt kapitel (ligesom USAs borgerrettigheder i mange år ikke gjaldt for sorte). Og som jeg skal gøre klart i næste indlæg, så var forhistorien før homogeniseringen i Europa også dyster på nogle punkter.

  11. Af Ulf Timmermann

    -

    Kasper, du er ikke historiker, husk det. Har ikke, for det er kun faa forundt, down the road, at have format eller indsigt nok til at skøjte rundt som et andet renæssance menneske, med multitalenter og evnen til at sammenfatte paa tværs. Find dig en niche.

  12. Af Kasper Støvring

    -

    Ulf – tak for rådet, som jeg dog ikke vil følge. Historien og EU er for vigtig at overlade til de ensporede og eksperterne. (I øvrigt er jeg også historiker, kulturhistoriker, hvad du så end kan bruge det til. Renæssancemenneske er jeg dog næppe. Ak.).

  13. Af Niels Poulsen

    -

    @Ulf Timmermann

    Det er da godt, at der er nogen iblandt os, som tør vove at være renæssancemennesker: At tale om “det store billede”. Villy Sørensen var en af dem. I dag har vi alt for få af denne type i den danske samfundsdebat. Og vi får en atomiseret debat med højtspecialiserede eksperter, som ved mere og mere om mindre og mindre. Og som ofte tænker konventionelt.

    Tænk, hvis det kun var Marlene Wind, som måtte udtale sig om EU. Eller kun danske historikere, som måtte udtale sig om besættelsestiden. Det ville blive en snæver og forudsigelig debat.

    Desuden kan tværfaglighed berige et fag med nye indsigter. Ligesom crossover inden for musik. Kan Dylan kun spilles på en måde?

    Jeg har da fået ny indsigt af Støvrings indlæg her. Det er jo Uffe Ellemanns ofte fremførte begrundelse for EF/EU, der her testes til brud, og nye årsagssammenhænge, som jeg ikke havde tænkt på, åbenbares.

  14. Af Thomas Jensen

    -

    Jeg tror ligeledes på at vi har fred på trods af EU. Jeg tror ikke det fortsætter ret meget længere. EU har lige så stor folkelig modstand, som den har politikernes opbakning og ubetingede kærlighed.

    På lang sigt er det ikke holdbart. Ingen politikere tør spørge deres vælgere om EU traktakt eller unionsborgerskab, dertil kender de svaret på forhånd. På trods af at ingen kan ønske sig oprør eller ufred, kan politikerne forhåbentlig ikke undertrykke borgerne i nationalstaterne mere. Vi må kræve at blive hørt og bevare vores frihed og ret til selv at bestemme.

  15. Af Nikolai Lang

    -

    Interessant kontrafaktisk historie Støvring bedriver. Den faktiske histoire er følgende:

    1 verdenskrig = Europæiske nationalstater ligger i intens konkurrence med hinanden og indleder Den Store Krig. Min 10 millioner døde.

    2 verdenskrig = Europæiske nationalstater ligger i intens konkurrence med hinanden og indleder den største krig i menneskehedens historie. MIn 60 millioner døde

    Efter 2 verdenskrig = Europæiske nationalstater holder med at konkurrere og samarbejder gennem EU hvilket betyder, at Europa nu har oplevet 60 år med fred og velstand kun afbrudt af krige der i forhold tl 1 og 2 verdenskrig er mikroskopiske og iøvrigt er foregået i i områder som IKKE var med i EU.

  16. Af Finn Bjerrehave

    -

    Uden at forstå meget af ordet floskel om fredens EU, forstår jeg som skrevet nemlig Danmark har aldrig overvundet at de var med til at tabe 2 verdenskrig sammen med 10 lande og da det nu skal dreje sig om samarbejde om fred halter processen.
    Men nu er det virkeligheden det drejer sig om, og vil vi præge den så slutter vi op, og vil vi være på bagperronnen, så er de øvrige EU lande nok ligeglade.
    Vi er som vi selv skriger:Verdens lykkeligeste land, fordi vi ligger i læ af Tyskland, og med vores for behold, sælger vores varer til Europa.
    Krigen er slut, indflydelse ønskes.Finn Bjerrehave Vig

  17. Af John Laursen

    -

    Til Jørgen D.

    Korrekt – desværre for Danmark var det Kongen og de konservative ( multikulturelle ), der fik det sidste ord, ved fredsforhandlingerne i London i 1864.De sagde nej til et for Danmark favorabelt fredsforslag fra Preussen og England om en grænsedragning efter sproggrænsen.Kongen og de konservative ( multikulturelle ) ville have det hele og mistede alt.
    Mange tror at Slesvigs skæbne blev afgjort ved Dybbøl men det var reelt ved fredskonferencebordet i London.Skurkene var Kongen og de konservative( multikulturelle ).

  18. Af sar sar

    -

    Hvordan kan man forestille sig fredelig EU – hvis EU-politikere har inviteret omkring 30. millioner analfabeter og kriminelle fra Melemøsten, Asien og fra Afrika?
    Et borgerkrig i EU er lige om hjørnet, simpelthen fordi, at europæiske borgere har fået nok, at betale for alverdens analfabeter og kriminelle. . . De har også fået nok, at betale for det stort bueraukrati, for oversættelser af alle dokumenter til 27. sprøg og for at betale for årlig flygtning af EU-bureaukrater fra Bruxelles til Strasburg og tilbage igen?
    EU som kunstige politisk konstruktion skulle gå ned med flaget,og det er kun spørgsmål om kort tid. Jeg betragter EU-projekt slet ikke, som fredeligt.
    Vh. Stanislaw A.Rydzewski

  19. Af John Laursen

    -

    Et tysk mundheld lyder : die dumme danen – mundheldet stammer sikkert fra begivenhederne i 1864.

  20. Af peter kocsis

    -

    Kasper Støvring

    “De opfatter kort sagt separatisme som et anakronistisk projekt.”

    Hvad siger du så egentlig til separatist bevægelser som Liga Nord i Italien? De mener jo , at Norditalen skal gøre sig selvstændig i forhold til Syditalien,fordi der er så store kulturelle og økonomiske og sproglige forskelle mellem de to områder at det nuværende homogene nationalstat i Italien er en fiktion.

  21. Af Peter Nielsen

    -

    Kasper, du benytter dig selv af en “fuldfed floskel”.
    Hoveddeltagerne i 2. verdenskrig var som bekendt UK, Frankrig og Tyskland. Alle tre lande var nationalstater uden større problematiske nationale mindretal (Tyskland ovenikøbet suppleret gevaldigt med “nationale” sudetertyskere osv.).
    De seks oprindelige EU-lande var nationalt set ikke nævneværdigt anderledes sammensat efter krigen end de var før krigen (de var så at sige ikke blevet mere “racerene” efter krigen).

    Nej, det var ressource-stridigheder, der endnu engang i historien, var årsagerne til krigen.

    Derfor var det også det problem, som EU og forgængere skulle løse.

    Forresten var det også midt på 1800-tallet ressoruce-problemet, der prægede den danske holdning. Københavnerne kunne bare ikke forestille sig, hvordan landet skulle kunne klare sig uden spisekamrene i hertugdømmerne.
    Havde der været et EU dengang, havde man – som idag – bare handlet på tværs af landegrænserne.
    Det er kun Pia og hendes medløbere, der uhæmmet forsøger at hindre den naturlige udvikling i den regionale sameksistens i de tidligere hertugdømmer.

  22. Af Steen Frederiksen

    -

    KS: “Liberale demokratier går ikke i krig med hinanden. ”
    Korrekt, men kulturel diversitet er ikke uforenelig med et libralt demokrati, eller en stærk nationalstat. Se på Storbritannien, Frankrig, USA, Canada blot for at nævne nogle få.
    Der hvor det begynder at blive farligt, er når et spirende nationalistisk socialdemokrati, med uendelig lille tolerance for fremmede kulturer, etnicitet og religion begynder at få magt.
    Vi så det senest i Europa i Tyskland i 1933-45 og igen i det tidligere Jugoslavien i 1990’erne.
    Den lektie burde vi have lært nu. At opfordre til isolation og ensartethed, måske ensretning, i samarbejdets hellige navn og legitimeret med en titel som kulturforsker, er i bedste fald dumt.

  23. Af Peter Nielsen

    -

    “Hoveddeltagerne i 2. verdenskrig var som bekendt UK, Frankrig og Tyskland”, skrev jeg.
    Sorry det var hovedstarterne jeg mente. USA og Sovjet kom jo først med senere.

  24. Af Erik Bramsen

    -

    Udmærket klumme, men grunden til at der har været fred i Europa efter Anden Verdenskrig, har ikke noget med homogene nationalstater at gøre, men at Europa ikke længere har nogen grund til at slås indbyrdes.

    Før Anden Verdenskrig, var, hvis Rusland medregnes, verdens fire stærkeste militærmagter europæiske. Den, der vandt Anden Verdenskrig, vandt verdensherredømmet. I dag er der intet at vinde ved en inter-europæisk krig.

    Det er freden i Europa der har muliggjort EU, ikke omvendt.

  25. Af Benjamin Jensen Jensen

    -

    Undskyld mig men historie kan du da aldrig have læst Kasper S. EU er da netop fredens projekt. Samhandel og forende økonomiske interesser inden for kul og stålunionen gjorde det umuligt for staterne at bekrige hinanden. Slut med Frankrig og Tyskland i krig – de havde ikke længere en økonomisk interesse deri. En anden ting er selvfølgelig demokratiets udvikling i Tyskland fx, men det var den økonomiske fremgang og samhandlen, der stoppede krigene.

  26. Af Frederik Pedersen

    -

    Det er jo svært at finde ud af hvor man skal gribe fat i det sammensurium af vrøvl og manglende historisk forståelse der åbenbart kan gøre det ud for et indlæg på Berlingske nu til dags. Man kan jo starte med sin egen forundrede forargelse. Et er den redaktionelle linie, noget andet er at man kan få sig selv til at indtage en sådan position af autoritet og respekt som en fast plads i Berlingske giver og så eler sgå i sving med emner man simpelthen ikke ved nok om og som er alt for vigtige til at blive behandlet så lempfældigt.

    Men som sagt, hvor kan man begynde? Måske ved den demokratiske fredstese. Det varmer altid om hjertet at se den blive trukket frem og støvet af, og når den så endda omtales som en regel, så smelter man jo nærmest inden i.

    Mere substantielt, så går jeg ud fra at Støvring vel vil være enig i, at der ikke er så frygteligt mange andre liberale demokratier i verdenshistorien end de vesteuropæiske og nordamerikanske de sidste 50 år (sådan cirka). Hvis vi er enige om det, så må vi også være enige om, at den demokratiske fredstese (i den milde variant du her bruger) ikke siger stort andet end at Vesteuropa og Nordamerika ikke har været i krig med hinanden de sidste 50 år. Ja?

    Og nu vil jeg jo ikke påstå, at det ligefrem er en regel, men man kunne forestille sig at freden i denne meget lille gruppe af lande kunne have noget at gøre med 1) den kolde krig 2) den vestlige alliance og interessefælleskab udtrykt i bl.a. NATO og EU 3) NATO og EU 4) traumet fra 2. verdenskrig 5) rene tilfældigheder 6) magtbalance 7) meget andet godt…

    Ja det er så mange muligheder at vælge imellem og Støvring vælger (med fin fin fin henvisning til en artikel i Foreign Affairs, nejmen hold da op han læser Foreign Affairs) at pege på de etnisk homogene nationalstater. Han laver ikke et egentligt argument, tilgengæld bliver han nødt til at slå fast at USA og Schweiz faktisk er etnisk homogene nationalstater. Ja nu er jeg jo ikke kulturhistoriker eller ph.d. i litteraturvidenskab, så jeg tror bare jeg lader den stå. Schweiz og USA er etnisk homogene stater.

    Et spørgsmål. Hvis nu Europas massivt krigsprægede fortid skyldtes den manglende homogenitet internt i staterne, skulle man så ikke forvente at flere af disse krige rent faktisk ville have foregået internt i staterne?

    Og så endelig en forudsigelse. Jeg gætter vildt på at Støvring i næste blogindlæg vil sige noget fuldstændig vås om opløsningen af Jugoslavien. Der vil være lige netop nok historisk fakta til at imponere dem, der ikke ved noget om emnet. Til gengæld vil der være så meget vrøvl, at dem der gør ikke ved, hvor de skal begynde deres kritik. I indlæggets forvrøvlede konklusion, hvor Støvring vender verden på hovedet og gør forbryderne til frelserne, vil han komme frem til at det var Jugoslaviens multinationale karakter, der gjorde krigen uafvendelig og dermed bærer skylden og at det faktisk var de krigs- og magtgale nationalister der bragte fred, bare jo altså med en lille bitte omvej forbi 100.000 døde og millioner af fordrevne. For i Støvrings verden er freden i et multikulturelt samfund aldrig en rigtig fred, den er bare en kunstig ro før den uundgåelige konflikt.

  27. Af Las Jensen

    -

    når man tænker på, hvad mennesker er i stand til ….jvf historien, er det naivt at tro, at EU kan sikre freden.

  28. Af Jørn Strand Nielsen

    -

    EU er ikke et projekt, som skaber fred på basis af en mellemfolkelig concensus, men et projekt, som autokratisk undertrykker realpolitiske, mellemstatslige interessekonflikter. Der vil derfor fremover i stigende grad opstå situationer af intervention fra EU-institutionens side i individuelle, svage medlemsstater. Hidtil har det som i Grækenland-casen kunne løses med økonomiske gulerødder og pisk, men når det om føje år ikke længere rækker, vil medlemstater i værste fald blive sat under administration med sociale opstand og oprørsbevægelser til følge. Og den dag EU ligesom alle tidligere historiske metatater går i opløsning vil alle undetrykte konflikter blomstre op, som ved f.eks. Jugoslaviens opløsning.
    Når man besindigt etablerer en forening, indarbejder man bestemmelser for fremtidig opløsning af foreningen og for enkeltmedlemmers udtræden. Hvis vi skal undgå fremtidige krige i Europa, er det derfor nødvendigt nu at definere en EU-grundlov, der ikke kun sikrer EU’s styringseffektivitet, men også medlemsstaternes basale suveræniet, herunder procedureer for en fredelig udtræden fra EU.

  29. Af Jørn Strand Nielsen

    -

    EU- er såldes blot et institutionelt redskab for det centraleuropæiske kulturelle og økonomiske magtcenter i Europa, og EU står og falder med, om det fortsat tjener dette centers interesse. Hvis især Tyskland ikke længere kan styre Europa i EU-forklædning, vil EU gå i opløsning. Sådan har det været i flere århundreder i Europa, og ganske Ellerman-naivt at opfatte EU som et “fredens projekt” helt løsrevet fra given magtstrukturer.

  30. Af Ulf Timmermann

    -

    @Kasper Støvring

    Godt ord igen, Kasper – der går jo til tider lidt show business i formuleringerne, raden rundt, og det er kun godt. Bedre end at hugge hovederne af hinanden, som andre forsøger sig med. Jeg mener, vi skal jo helst kunne være i stue sammen, bestræbe os på det, for vi er kun et lident folk. Altså bortset fra, at jeg ikke vil være i samme stue som ham Tom Jensen, eksempelvis.

    Det sagt, jeg tilslutter mig gerne, hvad andre har bemærket, at dine præmisser er subjektive, forudfattede og derfor allerede rummer dine konklusioner. Det er også en god idé at lade sig inspirere af artikler, bøger o.s.v., der udfordrer een, i stedet for at bekræfte een, ens præmisser, selvom det da er meget menneskeligt.

    Husker godt da nogle fag begyndte at fusionere, og f.eks. blev til ”Kultursociologi”, , men det gjorde ikke i forvejen uvidenskabelig fag mere videnskabelige, tværtimod. Syntes jeg.

    Renæssancen var en bemærkelsesværdig tid, med bemærkelsesværdige skikkelser, bemærkelsesværdig kunst. Måske burde vi interessere os lidt mere for den, også, i stedet for mytologien omkring Oplysningstiden. Mytologien, ja. Ja, Renæssancen ligger iøvrigt langt tættere på det traditionelle dannelsesideal herude, hvor jeg bor, i Kina.

    @Niels Poulsen

    Jamen, jeg er enig med dig, forsøger mig da også selv som renæssance menneske – til tider lidt vel rigeligt, synes jeg, for jeg forsøger at holde mig til emner/blogge, hvor jeg synes at have en vis forstand på det, i forvejen har reflekteret tilstrækkeligt meget over det, i stedet for blot at bidrage med ”meninger”. Det lykkes selvfølgelig ikke altid for mig. Det er også menneskeligt. Og, du har ret m.h.t. Bob Dylan, også.

    P.S. Noget jeg har tænkt en del på i den seneste tid er, hvorfor ordet ”paradoks” ikke længere bruges. Da jeg var barn og ung, på den tid, konkluderedes ofte, helt udramatisk, dagligdags, at noget var ”paradoksalt”. Som en vilkelighedens – og sandhedens – vilkår, som ”La condition humaine”. Idag opfatter jeg fortrængningen af ordet som en følge af den “holistiske” tankegang og stræben, der tog fart, fra, øh, 1974 og frem.

  31. Af E. C. Andersen

    -

    Fin klumme, Kasper Støvring – og Knud Madsen:herligt at nogen kalder en spade for en spade. Tilslutter mig fuldstændigt dit indlæg.

  32. Af rene´ vangkilde

    -

    EU,- HOLDER LIV I NATIONALSTATERNE, -floskerne eller
    fjolserne,politikerne,fagforening og de jordbundne konservative til bevarelse af fortiden, og ikke det
    åbne marked med fælles skatter,afgifter og personlig
    handlefrihed i konkurrence-tilpasning globalt.

    Kommunisme og nationalpolitik er mølædt,Kina,Rusland
    Indien e.t.c. -har forlængst fundet indtjening, og tilpasning udenfor egne grænser.
    Demokratiet går fallit hvis vi alle skal leve på
    overførsel og erhvervs tilskud.

  33. Af Bo Skibelund

    -

    @Kasper Støvring
    Jeg ærgrer mig egentlig altfor tit over dine indlæg. Eller så er det måske forbavselsen over den “ulidelige” lethed hvormed du fremfører dine påstande. Jeg er klar over, at du som værdi-DF-national-konservativ ikke bryder dig om EU, og jeg er enig i, at det er afgørende, at vi som borgere forholder os kritisk til hele projektet, men jeg finder dine præmisser for kritikken helt forfejlet. At påstå at såkaldte “multietniske” stater “Vielvölkerstaten” er årsagen til krige og uroligheder er for det første en meget generel påstand og meget svær at håndtere i en diskussion. For det andet har Europa budt på voldsomme konflikter i det 20 årh., som netop er eksempler på det modsatte! De to verdenskrige var jo netop konfrontationer mellem etnisk homogene nationalstater. Og jeg ved godt, at Østrig-Ungarn var et eksempel på en flerkulturel statsmagt, der brød sammen i 1918. Men hvis du orkede at kigge efter i historiebøgerne, ville du opdage, at det afgørende for Østrig-Ungarns nederlag var, som det var for alle andre lande i denne konflikt, den militære og politiske nedslidning som følge af de enorme tab man led i de 4 år krigen varede. Ikke at mindretallene gjorde oprør mod kejsermagten. Og det Tredje Riges krig mod resten af Europa var om noget et eksempel på den homogene nationalstats forestilling om at være bedre og mere historisk “rigtig” end resten af Europa. Goebbels propaganda var om noget rettet mod det internationale, det kosmopolitiske, bastardiseringen af racer og nationer. Derfor EU!

  34. Af Mads Brohus

    -

    “En fiks idé”: Det er dog det mest historieløse indlæg, jeg til dato har læst fra en “debattør”, som hævder at have læst ved de højere læreanstalter (bør dette ikke checkes?). Europa har været en af verdens blodigste slagmarker igennem århundreder, men det europæiske projekt har endegyldigt muliggjort, at vi nu mødes med pen og ej med sværd. “Miteinanderen sprechen, Vorurteile überwinden…” Jeg tror ikke, at de millioner af det 20. århundredes døde jøder, soldater og civilister kigger ned på vores verdensdel Europa og betragter næsten 70 års fred som “en fiks idé”. Og i øvrigt: Hvor er det i Spanien du mener, der er “etniske stridigheder”?? Løsrivelsestrang i Katalonien og Baskerlandet, javel – men etniske stridigheder?? Jeg tror, du skal prøve at køre lidt sydligere end Poetzsch, næste gang du skal ned at købe billige bajere. Og evt. læse lidt op på indledende historie for Grundskolen.

  35. Af Kasper Støvring

    -

    Kære alle

    Jeg mener jo ikke, at der findes een og kun een rigtig forklaring på krig, strid, ustabilitet og fred, men at de etno-nationale motiver er særdeles afgørende, men ofte undervurderede, derfor mit indlæg. At tro at det er EU, der skaber freden, er netop en fiks ide. Etnonational rivalisering skaber ustabilitet, selvfølgelig især i multikulturelle områder, og det kan og har ført til vold, opsplitning, og folkeforflytninger, ligesom det i det lange løb har ført til fred og stabilitet.

    Tyskland som homogen nationalstat op til WW1? Nej, Tyskland var et kejserrige. Og Nazityskland minder mig sjovt nok mere om EU end om en homogen nationalstat, Det Tredje Rige havde nemlig også imperiale bestræbelser.

    Men mere om det i næste indlæg. Hvis jeg som hos Niels Poulsen kan sætte nogle andre tanker i gang end de sædvanlige EU-propagandistiske, ja, så er det alt en ydmyg blogger kan forvente!

    Peter Kocsis: “Hvad siger du så egentlig til separatist bevægelser som Liga Nord i Italien? De mener jo , at Norditalen skal gøre sig selvstændig i forhold til Syditalien,fordi der er så store kulturelle og økonomiske og sproglige forskelle mellem de to områder at det nuværende homogene nationalstat i Italien er en fiktion.”

    Det viser jo netop bare, at etnonationale motiver spiller en stor rolle selv i en moderne tidsalder. Med globaliseringen følger omkalfatringer af økonomien, som visse grupper formår at drage større fordel af end andre, og det forstærker trangen til etnisk og national selvbestemmelse.

    Endelig var der vist een der sagde, at jeg mente, at USA og Schweiz var etnisk homogene. Nej, det har jeg jo netop ikke skrevet, men at de derimod løser problemet; det sidste land ved at opdele grupperne – netop opdele dem – og give dem relativt selvstyre; det første land ved at kræve assimilering til den anglo-protestantiske kernekultur. Sådan har det historisk set altid været.

  36. Af Preben F1 JensenH

    -

    Kasper Støvring har som sædvanlig ret. EU er ikke først og fremmest et freds-, demokrati- og velfærdsprojekt. Tværtimod er der tale om et koncernernes, monopolernes, bureaukraternes og ideologernes projekt. Det var klart allerede i 1972, da det i Rom-traktaten blev fastslået/kraftigt antydet at centralisering, planøkonomi, grænseoverskridende aktiviteter, ensrettet lovgivning samt “samarbejdet” skulle gøres snævrere, snævrere, snævrere og snævrere. Der var overhovedet ingen stopklodser. Og “nærheds-princippet” (subsidiaritets-) lugtede langt væk af valgflæsk.

    Men naive og godtroende danskere i hobetal hoppede på den radikale propaganda om “for den daglige husholdnings skyld”, og slugte de øvrige partiers halve/kvarte sandheder råt. Endda selv om de to dage før blev advaret af det norske NEJ.

    Hundredtusinder af danskere har nu grund til at fortryde deres godtroenhed/uvidenhed. For fra at de havde et samfund med frihed, velstand, familieværdier, demokrati, fællesskab, retfærdighed, tryghed og fuld beskæftigelse, er de kommet til at leve i et samfund og under et system hvor alle disse værdier udhules og undergraves mere og mere for hver dag.

    Utallige danskere er blevet hårdt ramt af den udemokratiske, familiefjendske, mandsfjendske, erhvervsfjendske og mere og mere totalitære/kommunistiske udvikling siden 1968.

    De har mistet (eller fået forringet) deres job, familieliv, helbred, privatøkonomi, personlige frihed og sikkerhed og mere til, især på grund af partiernes svigt nærmest hele vejen igennem, men også pga. EUs trækken i trådene, der bl.a. har medført skin-demokrati, løndumping, massefyringer, milliard-fråserier, mangedoblet kriminalitet, sygehus-forringelser osv., osv.

  37. Af Preben F1 JensenH

    -

    PS: Hvis nationalstaternes selvstændighed og folkenes indfødsret og selvbestemmelsesret forsvinder, som EU og de radikale/feministerne/kommunisterne/”konservative” og V m.fl. lægger op til, ender det jo med at et “samarbejde” nationerne imellem bliver en umulighed, fordi nationerne er forsvundet og hele Europa forvandlet til en multi-kulti pærevælling af politiske/etniske/kulturelle/religiøse modsætninger og indbyrdes stridende grupper.

    EU vil nu også have både Tyrkiet, Mellemøsten og Afrika mv. til at have nærmest fri indrejse- og indvandringsret. Det er opskriften på en gigantisk katastrofe.

    Og se hvordan det allerede står til i Grækenland, Spanien, Portugal, Ungarn, Rumænien, Italien, England osv.

  38. Af Kirsten Iskov

    -

    Kære Kasper.

    Er helt enig med dig.

    Lige så lidt som, at Eu er ” Et Fredens Eu “, er Islam nøjagtig i det samme dillemma, som EU.

    Islam påstår hårdnakket , at DEN SKAM ER ” EN FREDENS RELIGION “.

    En uhyggelig og vanvittig floskel, når Nationerne i EU tro på denne løgn.

    Et Europa ( ligeledes FN )der vil garatere freden i al evighed, er jo også en STOR løgn.

    Nu vil EU bombe inde i Somalia ( de grupperinger af pirater der lever der`).
    Efter min ringe indsigt til krig, minder DETTE mig trods alt IKKE om FRED ,men om krig.

    ER DER FREDFYLDT her i EU, og ET BRÆNDENDE og REALISTISKT ønske om FRED?

    Nej,desværre ikke.

    K.Iskov.

  39. Af Frederik Pedersen

    -

    @ Kasper Støvring

    “Og Nazityskland minder mig sjovt nok mere om EU end om en homogen nationalstat, Det Tredje Rige havde nemlig også imperiale bestræbelser.”

    Det bliver endda vældig svært, at have en meningsfuld diskussion om det her, hvis du blot skifter definitionen af hvad en homogen nationalstat er hver gang det er nødvendigt for din teori. Nu er det pludselig en afgørende del af definitionen om staten har imperiale bestræbelser eller ej. Det ville være super, hvis du ville forklare hvad imperiale bestræbelser har at gøre med en stats etniske homogenitet.

    Det ville også være fint, hvis du gik lidt mere i detaljer med EU’s imperiale bestræbelser, som åbenbart gør at EU minder dig så meget om Nazityskland.

    Det er muligt, at du ikke mener USA er etnisk homogent, men du mener i hvert fald ikke at det er “multikulturelt i den betydning, du lancerer; landet bygger derimod historisk på en fælles anglo-protestantisk kernekultur.”

    Aha en fælles anglo-protestantisk kernekultur og vupti multikulturelismen er vasket væk og teorien passer nærmest igen. I hvert fald hvis man kniber øjnene sammen.

    Og nu siger du så, at du naturligvis mener at der er flere grunde til at der har været fred i Europa. Og det er jo godt at vide at der er grænser for ignorancen. Problemet er bare at diskussionen jo så igen går i stykker fordi rammerne bliver flyttet. I det oprindelige indlæg skrev du at “…en nærmere betragtning vil vise, at det ikke var og er EU, der har skabt fred i Europa i efterkrigstiden. Det har derimod været etableringen af kulturelt homogene nationalstater uden mindretalsdominerede områder.”

    Det er muligvis min manglende ph.d i litteraturvidenskab, der gør at når jeg læser det di skriver der, så også tror at du mener, at det er etableringen af kulturelt homogene nationalstater uden mindretalsdominerede områder, der har skabt fred i Europa.

    Det kan selvfølgelig også skyldes, at jeg tog dit oprindelige indlæg seriøst. Det kan jeg jo godt se var min fejl.

  40. Af Vagn Qvistgaard

    -

    KS
    “Tyskland som homogen nationalstat op til WW1? Nej, Tyskland var et kejserrige.”

    Øhh – Weimarrepublikken 1919-1933 (hvor Hitler skaffede 2/3 flertal for dets afskaffelse)?

  41. Af jeppe Rohde

    -

    At EU skulle være garant for freden i Europa er en løgn af format. For hvad var der lige der skete dengang at det eksploderede i det tidligere Jugoslavien?

    Politikerne nede i Brussel og i de europæiske ministerkontorene løb rundt om hinanden som forvildede høns og kunne ikke finde på noget som helst. Som sædvanlig var det USA der måtte redde trådene ud og det burde vi være pax americana dybt taknemmelig for, frem for at smykke EU med lånte fjer og forgyldte kæder…

  42. Af Jeppe Trautner

    -

    Kasper Støvring er et fremragende produkt af den radikale traditions historieløshed og endda på universitetsniveau.

    I fraværet af kendskab til hvad der er sket i tiden før Internettet, føler han at Nazityskland er lig med EU og at konservatisme er lig med nationalisme.

    Når han som ovenfor bliver presset af argumenter, dykker han ned i rodekassen, og griber det første “faktum” der passer til hans følelser (med konceptuel klarhed og stringens som rygende ruiner).

    At argumentere mod Kasper Støvring er, som dværgkastning, en uværdig sport for begge.

    JPT

  43. Af Ulf Timmermann

    -

    Pax what, Jeppe Rohde? Dig vil jeg heller ikke være i stue med. Basta.

  44. Af Vagn Qvistgaard

    -

    Jeppe Rode: Det tidligere Jugoslavien var ikke EU-område.

  45. Af jeppe Rohde

    -

    Vagn Qvistgaard!

    Nej men alligevel gav man fra EU det indtryk at det var EU-interesseområde og lige lidt hjalp det.

  46. Af jeppe Rohde

    -

    Ulf Timmermann!

    Dig om hvem du vil være i stue med, det skal jeg ikke blande mig i.

  47. Af Ulf Timmermann

    -

    Slaa koldt vand i blodet, ogsaa du Jeppe Rohde. Det er historiens store hjul, der er i spin – for øjnene af os – og det faar vi aldrig stemmeret til. Har aldrig haft det, demokrati eller ej. Basta.

  48. Af Anders Sørensen

    -

    Jeg kom til at citere den forkerte, hermed enm oprigtig undskyldning til begge indlægsgivere.

    Den etnisk homogene nationalstat er ofte skabt gennem krig. Eksempelvis i Danmarks tilfælde i 1864. Kasper Støvrings argument må indebære, at hvis man havde haft – eller i det mindste tilstræbt – den etnisk homogene nationalstat allerede i udgangspunktet, kunne man have undgået krigene.

    Verdenskrigen 1939-45 handlede ikke om nationale mindretal. Chamberlain troede, at han kunne redde freden ved at imødekomme Hitler med tyskvenlige grænserevisioner i nationalitetsspørgsmålet. Kasper Støvrings argument må da lyde, at chancen efter 1933 var forpasset, fordi Hitler havde fået magten i Tyskland; havde de sejrende vestmagter derimod tilladt den tysk-østrigske union som både tyskerne og østrigerne ønskede ved krigsslutningen efter 1918, kunne tyskerne være blevet vundet for demokratiets og fredens sag. Argumentet er en historiografisk klassiker, på mange måder sympatisk, men umuligt at håndtere.

    Vi kan forestille os en fortsat opdeling af Europa i etnisk homogene stater i fremtiden. Jeg tror det er en reel mulighed. Hvis Skotland bliver selvstændigt, kan eksemplet smitte, og derved kan der starte en lavine af statsopløsninger og internationale magtforskydninger. Det kan også få dybtgående konsekvenser for EU.

    Tyskland og Frankrig er store, solide nationalstater, og hvis Storbritannien og Spanien bortfalder som politiske modvægte, kan den tysk-franske overvægt blive så stor, at EU måske ikke længere kan fungere som overnational organisation. Det er nødvendigt med en vis balance mellem parterne i samarbejdet. Hvis Europa bliver en politisk dværgstatsmosaik med to kæmper i midten, bliver det meget svært at finde en rimelig og stabil fordeling af rettigheder og forpligtelser mellem Fællesskabet og deltagerlandene.

    Noget andet er, at en sådan udvikling også dramatisk vil forøge risikoen for krig i Europa. Dels er der risikoen for etniske borgerkrige, dels er der fare for, at nogle af de mindre demokratiske lande vil søge at udnytte situationen til at erobre dele af nabostaternes territorium. I den situation er det vigtigt, at de demokratiske lande står sammen og kan præsentere et troværdigt militært beredskab til intervention, idet dette vil have en afskrækkende og forebyggende effekt. I så fald nytter det ikke at have sine mobile styrker parkeret i en centralasiatisk borgerkrig, sådan som vi har nu.

  49. Af jeppe Rohde

    -

    Anders Sørensen!

    Man behøver ikke at bruge Skotland som eksempel for et land som Belgien ligger mere lige for eller Spanien.

    Begge lande har tendens til at skulle opsplittes grundet lokalpatriotiske tendenser og med tanke på at EU før har været fortaler for at man sagtens kan opsplitte lande efter lokalpatriotiske følelser, så er chancen forpasset for EU til at afvise at sådan noget sker i de respektive lande.

  50. Af Kasper Støvring

    -

    Frederik Pedersen, Vagn Qvistgaard, Jeppe Trautner og andre: Lad være med at gøre jer dummere, end I er.

    Indtil vi ses igen kan I f.eks. læse dette interview med Michael Mann, som jeg vil omtale i næste indlæg http://www.information.dk/154895

Kommentarer er lukket.