Fuldfed floskel om fredens EU

Af Kasper Støvring 146

Der findes en fiks idé, der bliver ved med at spøge, når vi diskuterer EU, nemlig den, at EU er en slags garant for fred i Europa. EU er ”fredens projekt”, som vi også hører fra fornuftige politikere som f.eks. Liberal Alliances Merete Riisager. Men det er, for nu at sige det med en vis forkærlighed for allitterationer: en fuldfed floskel om fred.

For en nærmere betragtning vil vise, at det ikke var og er EU, der har skabt fred i Europa i efterkrigstiden. Det har derimod været etableringen af kulturelt homogene nationalstater uden mindretalsdominerede områder.

Det vil sige en politisk orden, hvor hver nation har fået deres egen stat, eller i hvert fald hvor en majoritetsgruppe har defineret og opretholdt kernekulturen – heriblandt fælles arv, tro, sprog og til dels forfædre – indenfor én og samme jurisdiktion.

Multikulturelle stater er og har altid været en kilde til ufred, ustabilitet, mistillid og konflikter. Det tidligere Jugoslavien var et vidnesbyrd. De stater i Europa, hvor nationsopbygningen ikke er lykkedes, er svangre med konflikt.

Det ser vi også i dag. I Belgien kan man ikke enes om en regering; i Spanien er der etniske stridigheder; og i Schweiz har man løst problemet ved at dele de forskellige nationer – kulturelle grupper – op i de såkaldte kantoner med hver deres udstrakte selvstyre.

Ind kommer så EU, der langt fra skaber fred. Tværtimod. EU risikerer at ødelægge freden, fordi EU er endnu en multikulturel statsdannelse, et slags imperium, der underminerer nationalstaterne og underkaster dem en transnational jurisdiktion. Det ender galt, hvilket vi allerede ser tegn på i disse år.

Selvfølgelig er det godt at samarbejde på tværs af staterne, og dette samarbejde kan da også medvirke til at binde den fredelige sameksistens i fastere former.

Men man glemmer, at det europæiske samarbejde netop kan lykkes, fordi vi har nationalstater, ikke på trods af det. Folkenes kollektive behov for selvbestemmelse er i vidt omfang blevet tilfredsstillet, og derfor kan borgerne nu åbne sig for et europæisk samarbejde (der blot ikke burde foregå i det nuværende, udemokratiske EU-regi).

Så til det politisk ukorrekte: Freden i Europa er i høj grad opnået med illiberale og til tider voldelige midler. Etnisk adskillelse er gået forud for fred, og hvor adskillelsen ikke er indfriet, er der stadig genopblussen af vold og konflikter.

Alligevel tænker mange altså stadig på EU som fredens projekt. De er besjælede af kosmopolitiske idealer, de ser med arrogance ned på partikulære værdier, og de tror, at vi lever i en post-national tidsalder, hvor konflikter hører en svunden fortid til, hvor fornuften ikke formåede at kontrollere de etno-nationale passioner efter at hævde sig selv som et folk og skabe egne stater. De opfatter kort sagt separatisme som et anakronistisk projekt.

Men beklager. Så moderne er verden ikke. Lad os høre den amerikanske filosofiprofessor Jerry Z. Muller fra en artikel i Foreign Affairs (optrykt i en dansk udgave i NOMOS nr. 2/2008):

“ […] a survey would show that whereas in 1900 there were many states in Europe without a single overwhelmingly dominant nationality, by 2007 there were only two, and one of those, Belgium, was close to breaking up. Aside from Switzerland, in other words — where the domestic ethnic balance of power is protected by strict citizenship laws — in Europe the “separatist project” has not so much vanished as triumphed. Far from having been superannuated in 1945, in many respects ethnonationalism was at its apogee in the years immediately after World War II. European stability during the Cold War era was in fact due partly to the widespread fulfillment of the ethnonationalist project. And since the end of the Cold War, ethnonationalism has continued to reshape European borders.”

Endelig: Liberale værdier opstod ikke som en modvægt til nationalisme, men som en konsekvens af den: De opstod fortrinsvis i stater, der allerede var homogene, som f.eks. de nordiske stater, England og Frankrig.

Men hvad så med den voldsomme nyere historie i Europa, der ledte til homogene nationalstater og i virkeligheden skabte fred i vor tid (for nu at citere en kendt udenrigsminister)? Det er en længere historie, som tyskerne siger, så den tager vi i næste blogindlæg.

146 kommentarer RSS

  1. Af Anders Sørensen

    -

    Ja, men jeg tror, at Skotland har en særlig betydning, fordi Storbritanniens eksistens bunder i den engelsk-skotske union. Hvis Storbritannien ophører, vil det være en politisk ændring af enorme historiske dimensioner, og det give genlyd internationalt på en en helt anden måde end et selvstændigt Flandern eller Catalonien.

    Problemet med en opdeling af Belgien i to selvstændige stater er den uafklarede status for Bruxelles by. Den er omklamret af flandrisk terrirorium men har mange fransktalende indbyggere. Viljen til en fredelig og demokratisk løsning er heldigvis stærk blandt belgierne. Sålænge spørgsmålet om Bruxelles by er åbent, vil man tøve med at tage skridtet fuldt ud og etablere to selvstændige stater med hver sin hær. En lang mellemperiode med føderal ordning i Belgien vil desuden give en blidere og mere kontrolleret økonomisk-administrativ overgang til eventuel selvstændighed. Derfor holder man igen.

  2. Af Preben F1 JensenH

    -

    Det er ufatteligt at nogen stadig kan se EU som et stort positivt og folkevenligt projekt. Håber de på en karriere i EU, er de allerede ansat eller er de medlemmer af R, S, K eller V?

    Er det ikke tydeligt at EU og de rødblå politiske medløbere nærmest konstant modarbejder det danske folks langsigtede interesser? Der er allerede et milliard-underskud på EU-medlemsskabet, og Helle TS, Vestager, Stampe, Jelved osv. er villige til at sende 40, 60 eller 80 milliarder kroner ned til Bruxelles, for at støtte den skrantende euro. Oveni de masser af milliarder der bruges på utopiske, udanske, ufolkelige og forrykte projekter både herhjemme og rundt om i Asien og Afrika osv.

    Samtidig bliver forholdene mere og mere fortvivlede for utallige danskere der har behov for et levebrød, et hjem, hospitalsbehandling eller social velfærd mv. Her lukkes, forringes og skæres der ned i takt med at udgifterne til radikale verdensfrelserier og vanvidsforetagender stiger og stiger.

    De forsvundne skoler, biblioteker, busruter, hospitaler, skadestuer, infrastrukturer og den mindre og mindre private økonomi og personlige frihed/tryghed osv. er jo en konsekvens af milliard-fråserierne med danskernes penge og EU-lefleriet.

  3. Af jeppe Rohde

    -

    Preben F1 JensenH!

    Selv om at jer er særdeles EU skeptisk, så er jeg tilhænger af et overstatsligt samarbejde i stil med EF, hvor de enkelte lande stadigvæk bestemmer over dem selv, for det tror jeg på sigt er vejen frem og jeg har endda været det jeg selv nu benævner som europat tilbage i 80´erne.

    Men siden projektet til en imperialistisk drejning så er jeg gået fra at være pro til at være skeptiker, for det er tilsyneladende et EU i stil med USA som europaterne ønsker, hvor magten er langt fra “der besværlige folk” der til nøds tåles som stemmekvæg nor nye pampere skal vælges ind.

  4. Af Niels Poulsen

    -

    @Jeppe Trautner og andre

    “I fraværet af kendskab til hvad der er sket i tiden før Internettet, føler han (Kasper Støvring) at Nazityskland er lig med EU …”

    Det er jo ikke korrekt. Det, der menes, er, at EU har den samme imperiale tanke som Det Tredie Rige havde. Og som også andre Nationalstater i mellemkrigstiden havde, f.eks. det kejserlige Japan. Den imperiale proces går jo ud på, at den kulturelt homogene nationalstat udvider sit territorium og sin befolkning, så den enten bliver en multikulturel inhomogen nationalstat eller et multikulturelt imperium.

    De fleste krige og konflikter er vel netop opstået af denne imperiale tanke eller ekspansionspolitik. Tænk blot på, hvordan kolonimagterne i kolonitiden delte landområderne i eksempelvis Mellemøsten og Afrika mellem sig og satte deres lige streger, som ubetænksomt delte befolkningsgrupper, som kulturelt og etnisk set hørte sammen, eller som ubetænksomt sammenførte befolkningsgrupper, som ikke kulturelt og etnisk set hørte sammen.

    Den gode historiske proces er, når grænserne udvikler sig hen imod, at de netop omslutter en kulturel homogen befolkning. Hermed opnåes en art kulturel ligevægtstilstand og mulighederne for fred bliver optimale. Kulturel ligevægt er ensbetydende med fred. Det er det, som er postulatet.

    Men ændrer man på denne kulturelle ligevægtstilstand mellem befolkningsgrupper og landområder, ved at flytte grænserne eller at ophæve dem som i EU’s tilfælde, så begynder stridighederne og konflikterne mellem de forskellige befolkningsgrupper at bryde ud.

    Jeg ser mange muligheder for konflikter i fremtidens EU, hvis den imperiale proces får lov til at fortsætte.

    Et scenario er en konflikt mellem nord og syd, som jeg synes, at vi allerede har set tendenser til i tilfældet med Grækenland. Grækerne hader jo for øjeblikket tyskerne, som de føler har dikteret deres økonomiske og dermed også sociale politik. Og det er da også uhørt, ligegyldig hvad forhistorien er.

    Hvis EU får et militær, et politi og en domstol, som erstatter den enkelte nationalstats, så får vi en hel ny scene for europæiske konflikter. Og det er visionen for EU, har Merkel fortalt os, ved at delagtiggøre os i hendes og resten af EU-elitens visioner for det imperiale Europa.

    Det vil være meget ulykkeligt for Europa. Vi vil gå fra en fredelig tid, hvor nationalstaterne næsten* har fundet den grænsedragning, som skaber kulturel ligevægt, til et europæisk imperium med regionale konflikter – væbnede oprør mod centralmagten fra separatister er slet ikke utænkelige.

    * Når jeg skriver ”næsten”, så er det, fordi de nuværende grænser ikke helt følger befolkningerne med samme kultur. Det gælder faktisk også for os selv, her i Danmark. Den oprindelige befolkning i Skåne føler sig mere knyttet til Danmark end til Sverige. Ligesom den oprindelige befolkning i området mellem den nuværende grænsedragning mellem Tyskland og Danmark, og Ejderen, rettelig hører hjemme som en del af den danske befolkning. Ejderen er den naturlige grænse. Danmark er at betragte som en amputeret nation, og det har haft en enorm effekt på vores nationale karakter og sindelag.

    Skotterne vil jo også gerne løsrive sig fra Storbritannien. Og der er mange flere eksempler.

    Hvis man fik lavet disse til de kulturelt homogene befolkningsgrupper svarende grænser og i øvrigt opgav den multikulturelle ide i de enkelte nationalstater ved at insistere på en fællesskabssamlende og stabiliserende majoritetskultur, som minoriterne skulle indordne sig under, ville man sikre fredelige tilstande i Europa mange år frem i tiden.

    Men det skal den europæiske elite med dens imperiale tanke og ekspansionspolitik, og med dens mange økonomiske midler til EU-propaganda nok få sat en stopper for – bare se, hvordan de satte gang i himmel og jord for at få standset vi danskeres tiltag for at beskytte vores grænser lidt bedre mod østkriminelle bander og smugling.

  5. Af HC Hansen

    -

    Det er med en vis fascination, at man observerer, hvor ulidelig let det er at skabe opmærksomhed omkring sin person og holdninger – uanset indhold.

    Det er modstræbende at jeg lægger ord til et så useriøst blog-indlæg, som det KS kommer med her.

    Blot et par ord:

    KS skulle læse Bo Lidegaards vældgit spændende og velskrevede bog “En fortælling om Danmark” – det må være lige ned ad din boldgade Kasper. Rendyrket Danmarkshistorie. Der er en meget interessant beskrivelse af, hvad der dog fik de endog særdeles homogene danskere til at gå i kollektivt national-forherligende selvsving, da de gik i krig med tyskerne i 1864 og tabte med et brag. Det er lang tid siden, men er alligevel et godt rent dansk eksempel på, at tesen om at homogene nationalstater er lig med mere fred, er uden hold i virkeligheden.

    Nu ved jeg ikke, hvor gammel du er Kasper, eller hvor berejst du er. Det kan yde lidt arrogant at stille det op på den måde, men det er ikke meningen. Hvorom alting er, så rejste jeg meget rundt i øst-europa i 1990erne – efter Sovjetunionens fald og øst-europa’s løsrivelse. Som du måske kan huske, så var den løsrivelse relativt udramatisk til trods for, at der i realiteten var tale om en fundamental omvæltning med voldsomme etniske og sociale spændinger – endda en opløsning af et land i to (Tjekkiet og Slovakiet). Hvordan kunne det dog lade sig gøre uden krig og ufred? Spørg dem i de lande og de vil give dig to svar:

    NATO og EU. OG EU er i deres øjne det vigtigste. Udsigten til at komme ind i EU med dets Indre Marked, dets økonomiske milliard bistand til genopbygning af deres nedslidte lande etc. – forudsat de opførte sig ordentligt og demokratisk i henhold til “Københavns- kriterierne”.

    Det er farligt at puste til den ild, som fortsat lurer under overfladen i Europa, Kasper Støvring.

  6. Af Anders Sørensen

    -

    Sammenligningen mellem EU og Nazityskland er jeg nødt til at tage afstand fra. Sammenligningen var velkendt i 1950’erne, overalt i Europa, hvor mistroen og hadet til tyskerne endnu var stærke faktorer. Men jeg synes godt, at man kan være bekendt at give tyskerne lidt kredit for et halvt århundredes konstruktivt europæisk samarbejde. Det er vel også værd at tænke på, at et flertal af danskerne har stemt ja til EU, uden at de kan betegnes som nazisympatisører af den grund.

    Tilbage til sagens indhold. Kasper Støvrings nationsbegreb kan ligne et stykke antikveret 1800-tals romantik, men kigger man på EU som det er nu, kan han faktisk godt have en pointe. I USA har de en national, amerikansk fællesfølelse på tværs af særinteresser og delstatsidentiteter. Det har vi ikke i Europa.

    Vi har europæisk organiserede lobbyister og politikere i overflod, men de tænker allesammen først og fremmest på sig selv og deres egne netværk. Europa kommer i anden række. Det er en mekanisk og teknokratisk samfundsopfattelse, der tror, at man kan bygge en national identitet op på en social organisering af interessekonflikter.

    Sålænge der ikke findes en ægte europæisk fællesfølelse som afspejler sig i konkret handlen, hjælper det ikke at lave nye europæiske traktater på samlebånd. Det ligner mest af alt et prætentiøst og teatralsk forsøg på at efterligne 1800-tallets nationbyggeri. Folk kan godt gennemskue hulheden i det, og det højtidelige sceneri preller af på den jævne dansker. En reel europæisk solidaritet tror jeg, at danskerne udmærket kan forstå og sympatisere med, præcis ligesom de andre nationer i samarbejdet.

  7. Af Kurt Dejgaard

    -

    Naturligvis er det korrekt at integrationen af Europa, startende med Kul & Stål unionen, var – og stadig er – et fredsprojekt.

    Det faktum er naturligvis en torn i øjet på EU-modstandere, som ikke har noget alternativ at stille op og heller ikke med logik kan bortforklare eller negligere successen.

    Så det var og er forventeligt at de derfor vil ty til historierevisionisme.

    Det ville være enhver forsvarsadbvokats approach, konfronteret med det ubestridelige: Benægt, benægt hårdnakket, benægt konsekvent og hav evt. en konspirationsteori klar i ærmet med helst vage detaljer, om en løgn, promoveret af eliten og de kulturradikale.

  8. Af peter kocsis

    -

    Kasper Støvring

    “Det viser jo netop bare, at etnonationale motiver spiller en stor rolle selv i en moderne tidsalder. Med globaliseringen følger omkalfatringer af økonomien, som visse grupper formår at drage større fordel af end andre, og det forstærker trangen til etnisk og national selvbestemmelse.”

    Kan man kalde det at splitte nationen Italien op i mindre enheder af økonomiske grunde et nationalt projekt? Det svarer da fuldstændigt til, at Nordsjælland som nu betaler til f eks Lolland Falster , kræver, at enten bliver disse øer smidt ud af Danmark eller også bliver Nordsjælland selvtændigt. Jeg går ud fra, at du næppe kan tilslutte dig denne form for nationsdannelser?

  9. Af Niels Poulsen

    -

    @Anders Sørensen

    Sammenligningen mellem EU og Det Tredie Rige går da ikke på Det Tredie Riges forbrydelser mod menneskeheden eller dets perverterede ideologi. Det går alene på ekspansionspolitikken. EU udvider bestandigt sit territorium (jeg er ikke engang klar over, hvem de senest optagede østlande er) og skaber dermed et multikulturelt imperium af lande, hvis folk ikke tilhører samme kultur. Det sker naturligvis i modsætning til Det Tredje Rige med fredelige midler. Det er naturligvis vigtigt at pointere. Men den grundlæggende fremmedgørende proces er den samme: Man vil føre landskaber og folk, som ikke har samme kultur, tro og historie, sammen.

    Men hvis Det Britiske Imperium er en mindre stødende analogi til EU, så lad os da bruge den og droppe Det Tredje Rige. Romerriget med dets Pax Romana er også en mulig analogi, men det ligger jo så langt tilbage i tiden. Men det kan jo være, at der en dag vil komme en ny Edward Gibbon, som vil skrive: “The History of the Decline and Fall of the European Union”.

    Jeg tror ikke på, at man kan skabe en paneuropæisk samhørighedsfølelse (og jeg mener ikke analogien til USA er meningsfuld). Det er og bliver et kunstigt projekt. Eksempelvis vil der for altid være en skillelinje mellem den protestantiske og katolske kultur i Europa. Et nord og et syd, som aldrig kommer til at forstå hinanden. En god protestant fra nord får jo opkastningsfornemmelser, når han eller hun overværer en katolsk gudstjeneste i syd med al dens falskhed (set med den gode protestants øjne). Men det er ikke kun i kirken, at kulturen er en uoverstigelig kløft. Som Weber har vist os, er der stor forskel på protestantisk og katolsk arbejdsmoral og forretningskultur. Og det har den naturlige effekt, at vi handler mest med vores protestantiske nabolande. De sydlige lande er og bliver eksotiske feriemål.

    Man kan ikke skabe en identitet for noget, der er heterogent. Det er en utopi, og derfor er EU et utopisk projekt. Det er den enkle sandhed. Og det er denne enkle sandhed, EU bruger en masse penge og ressourcer på at overvinde og bekæmpe. De midler kunne bruges langt bedre i et nationalstaternes Europa.

    Du synes, at vi skal give tyskerne lidt kredit for deres opførsel efter WW2. Det lyder næsten som Lars von Trier.

    Jeg ved snart ikke. De blev ydmyget med Versaillestraktaten. Og man siger jo, at Hitler blev født ud af den. Efter WW2 ville man undgå samme ydmygelse af det tyske folk. Så man gjorde alt for at hjælpe landet (Vesttyskland) på fode med Marshallhjælpen (i en grad, så taberen Vesttyskland blev rigere end sejrherren Storbritannien, hvilket var lidt uretfærdigt). Og efter Murens fald fik de to tysklande så let som ingenting lov til at blive genforenet, hvilket måske var en fejl, fordi det skabte et asymmetrisk Europa med et land med alt for stor økonomisk magt. Hvilket for mig at se er et stort demokratisk problem i Europa for tiden. Fordi de har pengene, bestemmer tyskerne suverænt alt for tiden i Europa. Det burde nogle kloge hoveder i Bruxelles eller Strasbourg kunne indse ikke er holdbart.

    Nå, men efter dette korte rids af vores gode gerninger mod det tyske folk, hvad ser vi så i dag: Et Tyskland, som ydmyger den græske nation og det græske folk, som de selv blev det med Versaillestraktaten. Jeg tror, at Tyskland dermed har skabt et dybt sår i det europæiske projekt. Så jeg kan ikke få øje på, at tyskerne har lært noget som helst af historien. Men måske overser jeg et eller andet?

  10. Af Carl-Heinz feddersen

    -

    Hvordan kan man forestille sig fredelig EU – hvis EU-politikere har inviteret omkring 30. millioner analfabeter og kriminelle fra Melemøsten, Asien og fra Afrika?
    Et borgerkrig i EU er lige om hjørnet, simpelthen fordi, at europæiske borgere har fået nok, at betale for alverdens analfabeter og kriminelle. . . De har også fået nok, at betale for det stort bueraukrati, for oversættelser af alle dokumenter til 27. sprøg og for at betale for årlig flygtning af EU-bureaukrater fra Bruxelles til Strasburg og tilbage igen?
    EU som kunstige politisk konstruktion skulle gå ned med flaget,og det er kun spørgsmål om kort tid. Jeg betragter EU-projekt slet ikke, som fredeligt.
    Vh. Stanislaw A.Rydzewski

    Skrevet af sar sar, 22. marts 2012 kl. 17:08
    Tak sar sar, det kan ikke skrives bedre.
    Mvh. Carl-Heinz Feddersen.

  11. Af Peter Nielsen

    -

    @H.C.Hansen. Beklager, men DK var ikke en homogen nationalstat før 1848 og ej heller under vedtagelsen af den senere Novemberforfatning, der indlemmede Sleswig i riget.
    Dette kunne løst antaget give Kaper ret i sin teorier. Men atter, det er en fejlfortolkning. anledningen var – som altid – en krig om ressoaurcer – I dette tilfælde de rige landbrugsområder i hertugdømmerne, som kongeriget (og ikke helstaten, der var noget andet) ikke mente de kunne undvære.
    Vidste du forresten, at nationalsangen og de fortræffelige billeder om/af kong Christian den 4. om bord på Trefoldigheden er ren og skær historieforfalskning. Christian den 4 gik i krig i egenskab af hertug af Holsten. Rigets stænder ville nemlig ikke give ham penge til at gå i krig på kongerigets vegne !

  12. Af peter kocsis

    -

    Niels Poulsen

    “Man kan ikke skabe en identitet for noget, der er heterogent.”

    Det kan man åbenbart godt i USA.

    “En god protestant fra nord får jo opkastningsfornemmelser, når han eller hun overværer en katolsk gudstjeneste i syd med al dens falskhed (set med den gode protestants øjne). ”

    Heldigvis er der ikke så mange tilbage af disse gode protestanter, pastor Krarups tilhængerskare er jo stærkt svindende.

    “Som Weber har vist os, er der stor forskel på protestantisk og katolsk arbejdsmoral og forretningskultur. Og det har den naturlige effekt, at vi handler mest med vores protestantiske nabolande. De sydlige lande er og bliver eksotiske feriemål.”

    Nu er vores største handelspartner Tyskland, som både er katolsk og protestantisk , så din teori er
    falder sammen.Forøvrigt er handelen med Kina stærk opadgående, et land med en for os totalt fremmedartede kultur, dette skulle ifølge dig være en umulighed.

    “Men hvis Det Britiske Imperium er en mindre stødende analogi til EU, så lad os da bruge den og droppe Det Tredje Rige. Romerriget med dets Pax Romana er også en mulig analogi, men det ligger jo så langt tilbage i tiden. ”

    Både den britiske og den romerske imperium blev skabt ved hjælp af voldelig ekspansion ,begge i grel modsætnig til EU, hvis medlemskab bygger på 100% frivillighed.

  13. Af Niels Poulsen

    -

    @peter kocsis

    1. Jeg mener ikke, at USA på samme måde som Europa er et heterogent fænomen. Der er en samlende protestantisk kultur, som stammer fra Nordeuropa. Jeg opfatter USA’s forfatning som skrevet af englændere, som flygtede fra religiøs forfølgelse i England. Bare det, at man taler samme sprog, engelsk, siger jo et eller andet om en homogenitet, som ikke er til stede i Europa. Vi bor i vores modersmål.

    2. Opkastningsfornemmelserne har ikke noget at gøre med Tidehverv o.l.. Det har noget at gøre med mødet med hierarkiet og præsteskabet i den romersk-katolske kirke. Protestantismen bærer kimen til demokratiet i sig: Enhver, som er kravlet ud af dåben, er præst, som den kære Luther fastslår. Jeg tror, at det er en af grundene til, at vi har det så svært med autoritetstro her i Danmark.

    3a. Ja, det er da korrekt at Tyskland både er protestantisk og katolsk. Så vidt jeg ved, begynder det katolske først nede ved Bayern. Det ville være kedeligt at undvære deres hvedeøl. Men nordtyskere synes altså også, så vidt jeg er orienteret, at bayersk kultur er lidt besynderlig.

    3b. Der er faktisk lighedspunkter mellem protestantisk og kongfuziansk kultur, bl.a. høj arbejdsmoral. Jeg har ikke gennemtænkt det nøje. Ligesom Weber har skrevet om protestantisk kultur, har han også skrevet om kongfuziansk kultur, som det fremgår af følgende opslag på Wikipedia:

    http://en.wikipedia.org/wiki/The_Protestant_Ethic_and_the_Spirit_of_Capitalism

    Jeg har ikke sat mig ind i Webers konklusioner.

    4. Ja, det er da rigtigt, at etableringen af EU er opnået ved fredelige midler. Statslederne og eliten synes godt om projektet, ingen tvivl om det. I den forstand er det frivilligt. Befolkninger har en anden mening. Når de endelig bliver spurgt, så stemmer de nej. Derfor gør man alt for at undgå folkeafstemninger om EU. Så spørgsmålet er om dannelsen af unionen har været så frivillig en proces, som du hævder. Jeg mener det ikke.

  14. Af Ulf Timmermann

    -

    Til Aanden i Bistaden, i Danmark: De samme ”kræfter”, som tager afstand fra Danmark’s afgivelse af selvbestemmelse til EU, hylder vores betingelsesløse og ”ubrydelige” udenrigspolitiske læggen os flad over for USA, i hvad der set med mine øjne er en ukristelig, feministisk hengivelse. Jeg brækker mig.

    Jeg ser det saadan: Disse kræfter har stjaalet Danmark fra mig, og ikke det faktum, at disse samme kræfter stemte os ind i EU, og atter og atter bekræftede vores tilslutning med deres stemmer. Disse kræfters nu højtraabende, forvildede tilbagetog i forhold til EU fylder mig med afsky, for det er et tilbagetog blottet for selvransagelse. Der peges blot fingre – ja, lad os danskere pege fingre ad hele verden (bortset fra det fredhellige USA), det er alligevel det, vi er bedst til. Og til at pive, det er vi ogsaa gode til, Danmarks-mestre i.

    Min farfar, der gjorde Den store Krig med, i samfulde ”51 maaneders myrderier”, som han skrev, og inden da havde aftjent 2 aars obligatorisk, tysk militærtjeneste (var blot hjemme og vende fra den, da krigen brød løs), skrev over middag den 11.11.1918, disse 51 maaneder senere: – Jeg er hjemme om nogle dage, via et lazaret i Regensburg. Nu haaber jeg blot, at vi faar en retfærdig Fred.

    Hvad fik vi? Og, forresten, hvad fik Kina: At de tyske ”besiddelser” i Kina, blev overdraget til Japan, ogsaa ifølge Versailles Traktaten. Til Japan! Det var saa draaben, der fik bægeret til at flyde over, i Kina – der kunne intet godt forventes fra Vestens side. Og, samme Japan er stadig paa ”vores side”. Det tro pokker.

    Apropos, til det multietniske: Jeg spadserede for en del aar siden, en 12-15 stykker, i København’s gader sammen med en kineser, en lærd af slagsen, som sagde: – Hvad er det, I har gang i med denne indvandring. I leger med ilden.

    Den, indvandringen, er en realitet og naturligvis er løsningen ikke et multikulturelt Danmark, det er en modløsning, mere legen med ilden. Men herfra og til nærmest at fortolke verdenshistorien, herunder Danmarks, selve spørgsmaalet om Krig og Fred, i lyset af etniske aspekter – igen, jeg brækker mig dog ikke denne gang, men kan ikke finde ord til at karakterisere denne vildvej, alle disse vildveje, I tumler rundt paa, derhjemme. Raden rundt.

  15. Af peter kocsis

    -

    Niels Poulsen,

    . “Jeg mener ikke, at USA på samme måde som Europa er et heterogent fænomen. Der er en samlende protestantisk kultur, som stammer fra Nordeuropa.”

    Nej det er soleklart, et land som bebos af 160 forkellige folkeslag er ikke heterogent, selvom mange af dem kommer fra Europa. Ligesåsnart de europæiske immigranter sætter foden på USA ’s jord, forsvinde heterogeniteten åbenbaret som ved en trylleslag.Men hvis dette er tilfældet, viser det, at 160 forskellige folk åbenbart godt kan smelte sammen, og selv millioner af dovne uduelige og uproduktive katolikker som irere, polakker, italienere, spaniere, syd og mellemamerikanere, åbenbart nemt kan acceptere og fungere under den af dig postulerede herskende protestantiske kultur i USA, og dette er et bevis på ,at din tidligere bemærkning om, at de er en uoverstigelig mentalitetmæssige barriere mellem nord og syd i Europa, er noget vrøvl.

    “Protestantismen bærer kimen til demokratiet i sig: Enhver, som er kravlet ud af dåben, er præst, som den kære Luther fastslår. Jeg tror, at det er en af grundene til, at vi har det så svært med autoritetstro her i Danmark.”

    Ser man historisk på tingene nu bare i Danmark, er alle demokratiske fremskridt opstået på trods af, og ikke på grund af protestantismen,demokratiet opstod udelukkende i forbindelse med Oplysningens sekulariseringsprocesser, som protestantismen forfulgte med bål og brand, så længe den havde magt.Dem maglende autoritetstro er skabt af de kulturradikale , f eks som PH i 30 erne, og ikke af kirken.Nok er vi alle præster ifølge Luther, men ikke biskopper, og forøvrigt mener Luther, at man politisk set blindt skal underkaste sig den til ethvert tid herskende verdslige autoritet.

    “Men nordtyskere synes altså også, så vidt jeg er orienteret, at bayersk kultur er lidt besynderlig.”

    Nu er næsten halvdelen af Tysklands kristne befolkning katolikker, så hvis Webers teorier holdt stik, er landets store succes som førende europæiske magt fuldstændig umulig at forklare, med denne gigantiske dødvægt af irrationelle uproduktive besynderlige katolske papister og neanderthalere.

    “Der er faktisk lighedspunkter mellem protestantisk og kongfuziansk kultur, bl.a. høj arbejdsmoral. Jeg har ikke gennemtænkt det nøje. Ligesom Weber har skrevet om protestantisk kultur, har han også skrevet om kongfuziansk kultur, som det fremgår af følgende opslag på Wikipedia”

    Nu er Kinas modenrne kultur kommunistisk,så hvis du finder store lighedspunkter mellem protestantismen og kommunismen skulle du publicere dem i form af en doktorafhandling. Forøvrigt har Weber jo aldrig forklaret at hvis protestantismen lignede kongfucianismen, hvorfor så det var i Europa og ikke i Kina, at det industielle økonomiske opsving startede.

    “.Befolkninger har en anden mening. Når de endelig bliver spurgt, så stemmer de nej.

    Ikke i Danmark ,der har været 6 afstemnninger i forb. med Eu, og 4 af dem har været for.

  16. Af Ulf Timmermann

    -

    Der skulle ikke have staaet “feministisk hengivelse”, men: Kvindagtig.

  17. Af Daniel C. Thompson

    -

    Du siger at Belgien er ved at splittes op, at der er konflikt i Spanien osv.

    Men kilden til de konflikter er da netop de ekstreme nationalister, hvad enten de hedder Vlaams Belang eller ETA.

    At ultranationalister prøver at splitte multikulturelle stater op beviser da på ingen måde at det multikulturelle samfund ikke kan fungerer.

    Det viser bare at nogle folk ikke har fattet betydningen af fredelig sameksistens.

  18. Af Alfred Høegh-Gulberg

    -

    @Kasper Støvring:

    1) Er der ikke eksempler på nationalstater, der også har universalisme indbygget i deres identitet? Jeg kan komme i tanker om Frankrig og USA, der begge mener at repræsentere en universel model, der skal deles af andre. Argumentet med ‘fredelige’ nationalstater synes ikke holde, hvis man ser på disse nationalstaters politikker efter afkoloniseringen. Både Frankrig og USA opretholder indflydelsessfærer, selv om man må regne disse to lande for klassiske nationalstater, som du henviser til.

    2) Sammenligningen mellem Nazityskland og EU er for grovkornet – du gør dit argument en bjørnetjeneste ved den slags simplificeringer. Racistiske erobringskrige kan ikke sammenlignes med EU’s udvidelser eller direktiver. Der kan måske være nogle abstrakte paralleller, men så bør du hellere henvise til dem.

  19. Af Markus Hens

    -

    1. Var det ikke Neville Chamberlain, der sagde “peace for our time”? Eller Benjamin Disraeli i 1878? Nå, whatever de var begge premierminister, ikke udenrigsminister.
    2. Tyskland er – og var aldrig – en homogen nationalstat. Der henvises til Christopher Clarks fantastiske “Iron Kingdom: The Rise and Downfall of Prussia”.
    3. Hitler har aldrig haft 2/3-flertal. Afskaffelsen af Weimar foregik på en lidt anden måde, som har noget met Reichspräsidentens magtstilling af gøre og det såkaldte “Ermächtigungsgesetz”, som er en lov vedtaget med enkelt flertal.
    4. At sammenligne Nazityskland og EU er en diskvalifikation som debattør af 1. klasse. Jeg vil hermed opfordre Berlingske til at droppe Kasper Døøfring som blogger.

  20. Af Jens Pedersen

    -

    Kasper Støvring har helt ret i sine betragtninger over floskelen om, at EU skulle være en slags garant for fred i Europa. For det er netop en tom floskel. Det har igennem årtier været en sejlivet EU-propagandaløgn, at EU har skabt freden i Europa. Underforstået, at EU dermed også har monopol på fred i Europa. Dette har været brugt som en stærk og effektiv propagandastrategi for at få magten fjernet fra de nationale folkeparlamenter, og få magten flyttet derhen, hvor man gerne ville have den, nemlig i et europæisk centralstyre. Og i skræk over denne propaganda har de europæiske folk aldrig for alvor fået gjort op med denne magtflytning, og fået sat en stopper for den katastrofale udsivning af magt fra nationernes parlamenter. De nationale parlamenter, der ganske tragisk mere og mere er at ligne med ubetydelige regionale magistrater eller kommunalbestyrelser under EU.
    Nej, EU har ikke skabt freden i Europa. Tværtimod. Først afsluttedes krigene. Først blev Europas folk trætte af krigen. Først kom freden. Dernæst startede – med freden som forudsætning – det nye EF/EU-projekt, der som alle elitære, idealistiske projekter kun kan skabe splid og krig. Aldrig så snart var freden i Europa indført, før man igen startede op på et projekt som grundlag for en elitær-politisk hetz mod nationerne og til fremme af splid, modsætninger og krig i Europa.
    Nej, EU og nazisme er absolut ikke det samme. Men EU og det tyske nazistiske projekt har det tilfælles, at projekterne skulle gennemføres ved en ophævelse af nationernes selvstændighed, ved nedbrydning af grænserne, integration i en fælles ideologi på tværs af de nationale folkekulturer og ved tvangsmæssig implementering af et europæisk centralstyre til ophævelse af de nationale, demokratiske folkestyrer. Det voldsomme og undertrykkende nazistiske pres mod de europæiske folks kultur og selvstændighed skabte krigene. Med Storbritannien som den moralske leder i kampen mod nazismen. Intet europæiske folk ville finde sig i dette. Og sådan vil det gå igen, når EU har oparbejdet en sådan undertrykkende dominans over nationerne og en så uudholdelig tilsidesættelse af nationernes selvbestemmelse, at de europæiske folk vil kræve magten tilbage i deres eget demokratiske parlament. Så kommer opgøret, frigørelsesbestræbelserne og krigene. Og det bliver slemt. For intet EU-land vil kunne kræve lovgivningsmagten og suveræniteten tilbage til sit eget parlament uden at træde andre EU-lande over tæerne. Det vil blive en kamp om den politiske, juridiske og moralske legitimitet til at handle, som man gør. Og hvis EU´s myndigheder til den tid har udøvende magt over et centraliseret militært EU-forsvar til at pacificere et oprørsk EU-land, så vil EU anvende dette med legitimitet i floskelen om, at EU værner om freden, traktaterne og retsstaten. Se blot på andre landes reaktion, specielt Tysklands, da Danmark ville indføre en højst nødvendig grænsekontrol.
    EU er ikke nationernes fred, og kan aldrig blive det, fordi EU i hele sin ideologi og opbygning helt ser bort fra den folkelige virkelighed og forskellighed i Europa. Med sin ide om en stadig snævrere integration har EU som mål at udrydde den folkelige forskellighed i Europa og den nationale virkelighed. Og som alle idealistiske og virkelighedsfjerne projekter kan EU derfor kun være kimen og grundlaget for nye stridigheder og krige i Europa.

  21. Af Arvid Holm

    -

    Man kan få det indtryk, at en meget stor del af befolkningen og politikerne tror på noget overnaturligt?
    Når vi holder os indenfor de grænser for godkendt adfærd, der afstikkes af Menneskerettighederne, vil “noget” beskytte os?

    Det er en voldsom udfordring, at dannelsen af EU, globaliseringen med dens konkurrence fra lavtlønsområder, multi-kulti-eventyret og Menneskerettighedernes begrænsninger af de vestlige kulturlandes handlefrihed falder sammen.

    Langt de fleste vælgere og politikere kan slet ikke overskue det samlede politiske projekt.
    De kan ikke forudsige fremtidens samfund eller konsekvenserne ved at ændre på noget.
    Der er alt for mange indbyrdes afhængige variable.
    EU er således kun et delprojekt, hvis udfald er helt afhængig af resten.

    Demokrati er meningsløst, når fornuften ikke rækker.
    Så nogle politikere påtager sig en lederrolle, der hører hjemme i andre samfundssystemer.
    Formodentlig er det manglende selverkendelse og/eller angst, der afholder dem fra at bræge med stemmekvæget?

    En forbløffende stor del af kvæget tror eller foretrækker at tro på, at lederne ved, hvad de foretager sig.
    Hvad skal de ellers gøre?

  22. Af Ulf Timmermann

    -

    Faar vi saa den undskyldning? Fra dem, der stemte os ind, og stemte og stemte os stadig dybere ind? – Ikke at jeg personligt vil tage imod den, løbet er kørt. Og, idag hælder jeg til at gaa ind for EU – vel at mærke, med eller uden Danmark’s deltagelse. Hele forestillingen er blevet for absurd.

  23. Af Kasper Støvring

    -

    Peter Kocsis: “Kan man kalde det at splitte nationen Italien op i mindre enheder af økonomiske grunde et nationalt projekt? Det svarer da fuldstændigt til, at Nordsjælland som nu betaler til f eks Lolland Falster , kræver, at enten bliver disse øer smidt ud af Danmark eller også bliver Nordsjælland selvtændigt. Jeg går ud fra, at du næppe kan tilslutte dig denne form for nationsdannelser?”

    Det er nogle udmærkede indvendinger, du kommer med. Og, nej, jeg kan ikke tilslutte mig den form for nationsdannelse. Men nu er det ikke afgørende, hvad jeg mener. Det afgørende er den etno-nationale drivkraft. Jeg tror dog ikke, at den er stærk nok i dette tilfælde, simpelthen fordi den nationale identitet ikke er stærk nok. Den mangler jo sådan noget som et distinkt, fælles sprog.

    Til andre:

    Sammenligningen af EU med Det Tredje Rige gik udelukkende på det imperiale. Naturligvis ikke på volden. Hvad mine kritikere selvfølgelig godt ved. Sammenligningen kan selvfølgelig lige så vel gå på andre imperier igennem tiden (Østrig-Ungarn, det Russiske Rige, Sovjet, Osmanniske Rige osv.).

  24. Af Kasper Støvring

    -

    PS, til Kocsis – jeg henviser til opsplitningen af Italien (ikke Danmark) ovenfor.

  25. Af Anders Sørensen

    -

    Fremrykkende tanks, stukaer over Rotterdam og Warszawa, bortførelse af hele befolkninger til at arbejde som slaver for krigsmaskinen – jeg forstår ikke, hvordan den imperiale del af det 3. riges udenrigpolitik kan betragtes adskilt fra resten. Og jeg kan slet ikke se relevansen til EU. Men selve ideen med imperiale sammenligninger er udmærket. En del EU-tilhængere har draget sammmenligningen med Østrig-Ungarn. Det kan være svært at forstå for en dansker. Østrig-Ungarn i 1800-tallet er om noget et eksempel på, hvordan nationalitetskonflikter og ekstrem social konservatisme tilsammen kan lægge en stat fuldstændig lam i årtier.

    En sammenligning som mange EU-tilhængere har lavet, og som EU-modstandere har overtaget som skræmmeeksempel for den frygtede glidebane, er mellem EF’s toldunion fra 1957 og den tyske toldunion fra 1830’erne. Ligesom den tyske toldunion blev forløberen for tysk national politisk enhed i 1871, på samme måde med EF’s toldunion og EU som politisk enhed. Det tror jeg ikke på.

  26. Af Glenn Lynge Andersen

    -

    @Kasper Støvrig, Jesper Pedersen og andre

    Der er en helt grundlæggende misforståelse af EUs karakter, som ligger til grund for jeres mange floskler om EUs ”ekspansion” og ”tyranni” ”undertrykkelse” og deslige og sammenligninger med Hitlers Tyskland:

    Til forskel for fortidens imperier har EU aldrig UDVIDET SIG på grund af egen “ekspansions-trang”.
    EF/EU er i hele sin historie blevet større under to forudsætninger:

    1) De eksisterende lande er blevet enige om at tilbyde et ikke-medlemsland at blive medlem. Der er flere eksempler på, at medlemslande har modsat sig, at et land blev inviteret med i EF/EU, eller omvendt gjort sig til talsmand for at et eller flere lande skulle inviteres.

    2) Lande har, af egen fri vilje, ansøgt om at måtte TILSLUTTE SIG EU. Der er også adskillige eksempler på, at et land har fået afslag på at blive medlem, hvis det ikke er blevet inviteret (Marokko), eller selvom det for længst er blevet inviteret (Storbritannien). Hvis man insisterer på det meget brugte begreb ”udvidelse” er det korrekte jo, at det er ansøger- og medlemslandene der har sammen har udvidet EU, som grundlæggende er et forpligtende samarbejde, som ingen har interesse i at tvinge andre til at deltage i, da det ville være i modstrid med hele samarbejdets karakter og ånd.

    EUs praksis med hensyn til optagelse af nye lande er altså så langt fra et ekspanderende imperium, som noget kan være. Har man nogensinde hørt om, at et imperium har undladt at indlemme et rigt men forholdsvis svagt naboland, på grund af at en folkeafstemning har betydet, at landets politikere har sagt nej til at blive en del af imperiet (Norge) nej, vel.

    Hvis østrigerne havde stemt nej til at blive en del af Hitlers tyske rige var de blevet fri og havde beholdt deres selvstændighed, eller hvad?

  27. Af Glenn Lynge Andersen

    -

    @Kasper Støvring

    Efterhånden som dine argumenter falder fra hinanden et efter et opfinder du nye begreber og distinktioner der skal redde dit nationalistiske forehavende, og nu altså “det imperiale”. Hvori består det karakteristiske ved et imperium (uanset hvilket, og uanset hvornår inklusive dem du selv nævner) hvis det ikke netop er, at det undertvinger andre ved vold, og hvad har det at gøre med EU, som ikke har så meget som en politimand i medlemslandene?

  28. Af Niels Poulsen

    -

    @Glenn Lynge Andersen

    “Efterhånden som dine argumenter falder fra hinanden et efter et opfinder du nye begreber og distinktioner der skal redde dit nationalistiske forehavende.”

    Du må godt kalde sund EU-skepsis for “nationalistisk”. Men EU-skeptikerne må ikke kalde EU for “imperialistisk”?

    Det holder naturligvis ikke en meter!

    I EU-propagandister har godt af at få lidt velfunderet intellektuelt modspil, som her på bloggen. Man kunne jo håbe på, at I et stille øjeblik lod tvivlen få taletid i jeres sind. Faktisk kan man nogle gange opnå bedre resultater hvis man lytter til sine kritikere og ændrer sine egne forkromede planer.

    Nej, virkeliggørelsen af EU er ikke opnået ved vold. Naturligvis ikke. Men gennem hele processen har der været et kæmpe demokratisk underskud.

    Eksempelvis har der været folkelige demonstrationer mod EF/EU.

    I Danmark blev der den 18. maj 1993 affyret 113 skud mod demonstranter, som følte sig snydt over at deres nej til Maastricht-traktaten endte med at blive et ja til Edinburgh-aftalen. Det var en alt andet end fredelig aften.

    http://da.wikipedia.org/wiki/18._maj-urolighederne

    Vejen til det EU har altså ikke været så ublodig, som I vil gøre den til. Og hvad den demokratiske proces angår, så har den været under al kritik.

    Det synes jeg retfærdigvis bør nævnes.

  29. Af jens holm

    -

    Først skal takke Berlingske for, at denne tråd med en ægte debat med en del sammenhængende tråde kan lade sig gøre, fordi man skal skrive sig ind med ægte identitet.

    Jeg er ikke imponeret over Støvrings historiekundskab. Ikke sådan, at jeg er uenig i alt, men sammen med en række andre indlæg, så vil jeg iden grad fremhæve EU er et frivillligt medlemsskab.

    Da ingen andre synes at have skrevet det, så har vi/de slået fat, at det fra efter erfaringerne ved 2`den verdenskrig med vilje er gjort uhyre svært at ændre landegrænser uden det sker frivilligt.

    I dette ligger også, at en række mindre nationalieter er tyret bort fremfor at vise respekt. Det er den respekt, vi gør en del ud af fremfor tidligere, hvor meget blev tiet bort eller skidret som problemer.

    Yugoslavien var ikke noggen naturlig stat og slet ikke homogen. Det første endda med et erobret Makedonien uden en eneste serber, så man kunne dele makedonerne med Grækenland. Dernæst glemmer man helt, at det andet Yugoslavien ikke bare var et slags Storserbien, men man trosds store udryddelser af en række mindretal stadig ikke var homogent. Ja, det var så foruden at kroaterne slagtede især serber og muslimer, og man så tog hævn.

    Så det var slet ikke nok, dette med det etniske og det nationale var samme sag med knoldsparkerne i Serbien og det kulturelt højerestående kroater med Dalmatien og den tredie variant af mange med forskellige typer mix, hvor man sørme stadigt slås efter hævn, efter hævn

    Så måske skulle man lidt på samme måde opfatte, at den med hævnen systematisk er sat på vågeblus og tværtimod søges fremmet med forståelse af sameksistens, gør sin virkning heri.

    Det ser ud til, det gør en del mere gumpetungt, men uanset hvad, så er EU`s levefod med megen fred da værd at tage med. Ind imellem forstår jeg altså ikke dem, der synes krig er positiv aktivitet; men det får man altså, hvos man på landsplan bryder de 10 bud eller flere.

    Det vanskelige nu er vel at man styrer både befolkning og produktion væk fra den med – At er noget billigt, så er det godt.

    Lukkede op for TV. Jamen er 50 kanaler alt overvældende fyldt med bras noget, man skal have, fordi man kan…Oveni er det så mest genudsendelser, som jeg første gang nød meget.

    Selv nyhedskanalerne er jo genudsendelser.

    Så det med libbbeservesosjasklisme burde vel alt sammen afløses af en række kvalitetskrav, som alle gik i brechen for.

    Den sidste nyhed for et par timer siden, var at salget af lægemidelr far vistnok apoteker og matas var steget med 39% pga reklamer. Vil det så sige at folk ellers har være underbehandlet 39% de sidste år, eller man man tørrer folk med dankortet bagi, og man betaler dyrt i spild over denne venlighed.

    Sådan oplever jeg EU. Der er ikke taæe om kvalitetsbevidsthed. Men man skal ikke forundres noget over denne skizzofrenilignende tilstand, for i går hørte jeg Lene Espersen harmfuldt forsvare danskerne ret til at strjke. Det er sandelig ellers noget, man kun yders nødtvungent går med til for den sultne slavehær. Det var ikke for at hakke på hende. Hun kan jo udmærket selv. Der er andre.

    Så der er mange kerner og en del af Støvrings holder da vand, mens andre slet ikke er fuldkomne. Meget passende hedder det England og ikke GB.

  30. Af John Laursen

    -

    Glenn lynge andersen skriver : ” Der er også adskillige eksempler på at på at et land har fået afslag på at blive medlem, hvis det ikke er blevet inviteret ( marokko ),eller selv om det forlængst er blevet inviteret ( Storbrittanien ).
    Storbrittanien er altså medlem af eu !

  31. Af H. Hanson

    -

    EU er et statslederprojekt – ikke et borgerprojekt.

    Jeg er fuldstændig enig med kronikøren – det er ufravigeligt nødvendigt at de enkelte lande skal være stabile i eget regi….dérfra kan man så samarbejde.

    Men dette åndsløse “vi skal smeltes sammen til én stat” er så urealistisk som noget.
    EU er en samling ukompatible styreformer, værdiformer, kulturpraksis.

    At prøve at tvinge dette igennem FØRER til ufred – og ikke fred.

    Borgerne i de mest fungerende lande, er dødtrætte af den forudsigelige folkevandring—dét kan ikke være en overraskende for politikerne at det ville ske??????.

    Shengen var nådesskuddet for opbakningen til EU…skarpt forfulgt at Eurocirkuset….HÅBLØST og forudsigeligt!!!!!

    Samarbejde -ja…giftermål og kollektiv -NEJ.det er uladsiggørligt!!!!!!

  32. Af Niels Poulsen

    -

    I løbet af denne debat har der været en diskussion af, om det er rimeligt at sammenligne EU med andre imperier, ja, om EU overhovedet kan karakteriseres som et imperium. Her er et forsøg på at kvalificere debatten:

    Det viser sig, at definitionen på imperium ikke er entydig. Den veksler alt efter, hvilket værk man opsøger.

    Ifølge engelsk Wikipedias artikel om ”føderation”(federation) kan imperium defineres på følgende måde:

    “An empire is a multi-ethnic state or group of nations with a central government established usually through coercion (on the model of the Roman Empire). An empire often includes self-governing regions, but these will possess autonomy only at the sufferance of the central government.”

    I den forstand kan EU defineres som et imperium. Grækenland bestemmer ikke mere selv sin finanspolitik. Danmark bestemmer ikke mere selv karakteren af sin grænsekontrol.

    Ifølge Wikipedias artikel om ”imperium” (empire) er definitionen en lidt anden:

    “An empire is a state with politico-military dominion of populations who are culturally and ethnically distinct from the imperial (ruling) ethnic group and its culture — unlike a federation, an extensive state voluntarily composed of autonomous states and peoples.”

    http://en.wikipedia.org/wiki/Empire

    I den forstand er EU ikke et imperium. Godt nok er Merkel, Sarkozy og Barosso underlige at skue for et nordeuropæisk, demokratisk og protestantisk blik som mit eget, men de er ikke del af en etnisk og kulturel gruppe, som adskiller sig fra resten af europæerne, som de regerer over.

    Dog står der senere i artiklen:

    “Since the European Union began, in 1993, as a west European trade bloc, it established its own currency, the Euro, in 1999, established discrete military forces, and exercised its limited hegemony in parts of eastern Europe and Asia. This behaviour, the political scientist Jan Zielonka suggests, is imperial, because it coerces its neighbour countries to adopt its European economic, legal, and political structures.

    Her hævdes det altså, at EU udøver en imperialistisk indflydelse på sine nabolande, hvilket jeg kun kan tilslutte mig: EU har formet de østeuropæiske stater efter sine egne økonomiske, retslige og politiske idealer.

    Jeg selv vil holde mig til den første simple definition:

    “An empire is a multi-ethnic state or group of nations with a central government.”

    I den forstand er EU et imperium.

  33. Af Niels Poulsen

    -

    Barroso, det er sådan ridefogeden staves.

  34. Af Kurt Dejgaard

    -

    Citat:
    “I den forstand kan EU defineres som et imperium. Grækenland bestemmer ikke mere selv sin finanspolitik. Danmark bestemmer ikke mere selv karakteren af sin grænsekontrol.”

    Kommentar:
    Tomme floskler!
    Ingen tvang Grækenland til at indføre Euroen og ingen tvinger Grækenland til at blive i den.
    Ingen tvang Danmark til at tiltræde Schengen samarbejdet og ingen tvinger Danmark til at blive i det.

    Skal man klandre EU for noget, er det at mens man har sat standarder for hvad man skal for at gøre sig kvalificeret til indtræden i EU, aldrig osse fik sat standarder for hvad der kan eller skal udløse en diskvalifikation til de der ER medlemmer, fra enten medlemsskab eller delelementer af medlemsskabet/partnerskabet (Grækenlands øjeblikkelige nationaløkonomiske situation in mente).

  35. Af Glenn Lynge Andersen

    -

    @John Laursen

    Om Storbritanniens medlemskab af EF: Det jeg refererer til er følgende: I 1961 var Storbritannien blevet opfordret til at søge medlemskab af EF, men De Gaulle nedlagde veto mod ansøgningen. At landet senere blev medlem er en anden historie.

    @John Poulsen

    Det handler om at have proportionerne i orden: Uanset hvor meget EU-modstanderene buldrer,(om de er nationalister eller ej er uinteressant) så er kendsgerningen, at intet land bliver medlem af EU uden selv at ville det, hvorimod et imperium ifølge sin natur underlægger sig lande ved tvang. Deri består den fundamentale forskel, og en lille gruppe københavnske ballademagere betyder i denne sammenhæng intet som helst.

  36. Af peter kocsis

    -

    Støvring

    “Jeg tror dog ikke, at den er stærk nok i dette tilfælde, simpelthen fordi den nationale identitet ikke er stærk nok. Den mangler jo sådan noget som et distinkt, fælles sprog.”

    Hvad så med et eksempel som baskerne? Synes du det ville rimeligt at de får deres egen nation på tværs af grænsen mellem Frankrig og Spanien, hvis der var et flertal af baskere der ønskede det? de har jo både en særegen kulturel og sproglig identitet?

  37. Af peter kocsis

    -

    “I den forstand kan EU defineres som et imperium. Grækenland bestemmer ikke mere selv sin finanspolitik. Danmark bestemmer ikke mere selv karakteren af sin grænsekontrol.”

    Ifølge dine begreber vil ethvert bingoforening så være et imperium ,fordi deltagerne ” tvinges” til at følge de fælles regler for spillet? EU er ligesålidt som nogensomhelst andre sammenslutninger et tag selv bord, hvor medlemmerne vilkårligt kan bryde de regler, man med sit underskrift har sagt ja til.

  38. Af peter kocsis

    -

    dejgaard

    “Skal man klandre EU for noget, er det at mens man har sat standarder for hvad man skal for at gøre sig kvalificeret til indtræden i EU, aldrig osse fik sat standarder for hvad der kan eller skal udløse en diskvalifikation til de der ER medlemmer, fra enten medlemsskab eller delelementer af medlemsskabet/partnerskabet (Grækenlands øjeblikkelige nationaløkonomiske situation in mente).”

    Men hvad angår Ungarn synes EU at have nogle sanktionsredskaber? Om de vil virke er så en anden sag.

  39. Af Niels Poulsen

    -

    @Glenn Lynge Andersen

    “… hvorimod et imperium ifølge sin natur underlægger sig lande ved tvang.”

    Det er ikke korrekt. Definitionen på imperium indeholder ikke noget krav om, at det skal være dannet under tvang.

    Det østrig-ungarske imperium blev eksempelvis ikke dannet under tvang, så vidt jeg ved.

    Men det er da pudsigt, at EU-tilhængerne vægrer sig sådan ved at betegne EU som et imperium. Hvad er der at være bange for? Et imperium er såmænd bare en multietnisk eller multikulturel gruppe af nationer med en central regering. Hvordan dannelsen er foregået er underordnet. Men i EU’s tilfælde er den sket på en mangelfuld demokratisk måde for nu at udtrykke det diplomatisk.

  40. Af Peter pedersen

    -

    “Endelig: Liberale værdier opstod ikke som en modvægt til nationalisme, men som en konsekvens af den: De opstod fortrinsvis i stater, der allerede var homogene, som f.eks. de nordiske stater, England og Frankrig.”

    Sikke noget sludder, liberale værdier opstod og opstår til stadighed når en periode med ekstrem nationalisme afløses af åbenhed tvunget eller frivillig. Det var tilfældet i Japan efter anden verdenskrig og tilfældet i nyere tid med Kina. Grunden til at jeg fremhæver de to asiatiske lande er, at det er de eneste steder hvor man kan tillade sig og snakke om homogene befolkninger. At kalde England og Frankrig homogene stater selv før nyere tids indvandringer er fuldstændigt absurd.

    Der er ikke noget galt med homogene stater, men de eksistere kun hvor kulturarven går flere tusinde år tilbage, og hvor der i store træk stadigvæk praktiseres en kulturdyrkelse der har en lige linie til flere tusinde år gamle traditioner. Det er ikke tilfældet i nogle Europæiske lande, om de er med i EU eller ej.

    En anden fejltagelse er, at se de stærkeste bånd i EU som socialistiske idealister der ønsker et socialistisk “lebensraum”, hvis vi skal blive i de underlødige sammenligninger. Kasper Støvring skulle tage og køre sig en tur i den skønne Vestsjællandske natur hvor han bor, og banke på døren hos de mange storbønder der findes i området og spørge om deres holdning til et fortsat EU eller ej.

    For det er netop her de stærkeste bånd i EU befinder sig, ikke sådan at forstå at det kun er storbønder der er glade for EU, men store virksomheder i det hele taget, og ofte virksomheder med stor kapital der ikke nødvendigvis er store i arbejdspladser.

    For EU er jo netop et liberalistisk projekt for storkapitalen, der er gået over gevind. Vi ser det overalt de ypperste liberalistiske bannerførere udnytter EU reglerne til yderste både i form af udnyttelse af tilskud og billig arbejdskraft, men også i form af udflytning af hele virksomheder til EU lande hvor produktions og virksomheds omkostningerne er lavere end i DK og alt med velsignelse fra EU.

    Vi har sloges i årtusinder ikke bare i Europa men i hele verden, det er noget der kommer og går og har sjældent noget og gøre med den homogenitet eller mangel på samme, som Kasper Støvring snakker om. Det har derimod alt og gøre med magthaveres geopolitiske fejldispositioner hvor landarealer besættes eller inddrages fra lokalbefolkningen i sådan en grad, at disse ikke kan opretholde deres levevis og næringsvej.

    På den måde kan man godt sige, at EU kan medføre ustabilitet når økonomiske stormoguler med EU lovgivning i hånden kan fordrive lokalbefolkningers næringsvej og konkurrenceevne. Nogle vil sige, at den nyere indvandring i DK også har betydet dette, hvilket til en hvis grad kan være korrekt, men at sige problemet er større fordi det drejer sig om indvandrere fra muslimske mellemøstlige lande end hvis det var samme antal fra eksv. Irland eller en anden nærmere beslægtet kulturstat/stater er nonsens.

    Javist der er forskelligheder og integrations vanskeligheder, men historien viser netop, at disse vanskeligheder er evigt gældende uanset om det er indvandring fra nær eller fjern, ligesom at når bægeret flyder over i borgerkrige og etniske stridigheder, så skal årsagen og bevæggrundende findes i førnævnte geopolitiske fejldispositioner, som ofte ligger halve og hele århundrede tilbage.

    Stater og nationalfølelse er ikke og har aldrig været begrænset af homogene befolkningsgrupper eller liberale og socialistiske styreformer, de geografiske begrænsninger er og bliver det vigtigste i en nationalstat og udviklingen af en sådan. Det er såmænd også gældende i mellemøsten, selvom det kan syntes som en stor ørken med optrukne streger der skyldes stamme og klan konflikter, så er det i langt højere grad tilfældet, at der under sandet er geografiske årsager til, at stregen netop løber der(læs olie).

  41. Af Peter pedersen

    -

    Desuden har de stridigheder Kasper Støvring nævner omkring Spanien, Belgien og Schweiz jo intet med EU og nyere indvandring at gøre. I Spanien er det en konflikt der til del skyldes et Baskisk mindretals ønske om selvstændighed vel og mærke et mindretal hvis oprindelse fortaber sig ligeså meget i tågerne, som resten at de oprindelige Spanske befolkningsgrupper. Dels skyldes det uafklarede proplemstillinger fra et fascistisk Franco styre.

    I Belgien skyldes det vel i bund og grund bare, at der bor for mange mennesker på et for lille areal.

    Og i Schweiz har de jo netop løst problemet med kantonerne, men overhovedet at drage Schweiz ind i problemstillingen om ustabilitet der kunne føre til etnisk borgerkrig er igen fuldstændig absurd.

  42. Af peter kocsis

    -

    Niels Poulsen,

    “Det østrig-ungarske imperium blev eksempelvis ikke dannet under tvang, så vidt jeg ved.”

    Jo. Imperiet strakte sig over tidligere erobrede områder, som bl a Kroatien, Bosnien Herzegovinien, mm.

    “Det er ikke korrekt. Definitionen på imperium indeholder ikke noget krav om, at det skal være dannet under tvang. ”

    Du har selv lige leveret følgende glimrende definition

    “Ifølge engelsk Wikipedias artikel om ”føderation”(federation) kan imperium defineres på følgende måde:

    “An empire is a multi-ethnic state or group of nations with a central government established usually through coercion (on the model of the Roman Empire).”

  43. Af peter kocsis

    -

    Niels Poulsen,

    “Et imperium er såmænd bare en multietnisk eller multikulturel gruppe af nationer med en central regering. Hvordan dannelsen er foregået er underordnet.”

    Nej.Du har selv lige leveret følgende definition:

    “An empire is a state with politico-military dominion of populations who are culturally and ethnically distinct from the imperial (ruling) ethnic group and its culture — unlike a federation, an extensive state voluntarily composed of autonomous states and peoples.”

  44. Af Peter pedersen

    -

    Jeg glæder mig til og se hvorledes Kasper Støvring vil bruge Michael Mann`s teser i sit forsvar for etnisk homogene staters fredelighed kontra multietniske staters ufredelighed. Efter og have læst artiklen i information, som Kasper Støvring linker til får man da nærmest den diamentralt modsatte opfattelse nemlig, at jo flere etniske grupper der optræder i en nationalstat jo mindre er risikoen for borgerkrig og etnisk udrensning.

    “Kenya passer godt til tesen. Kikuyuerne er den dominerende gruppe. Gennem tiden er andre folk blevet krænket i et vist omfang. Der er en længerevarende konflikt over jorden. De demokratiske valg er efterhånden blevet til etniske konfrontationer. Der er meget få kikuyuer i oppositionen og omvendt. Valget opleves som illegitimt fra oppositionens synspunkt. Vreden breder sig og bliver til optøjer, som gradvist udvikler sig til gensidig etnisk udrensning, hvor grupperne prøver at tvinge hinanden væk fra bestemte områder. Dette er set mange gange før, men mange afrikanske lande har faktisk været forskånet for denne type vold, fordi de fleste afrikanske befolkninger er så multietniske, at enhver form for regering bliver nødt til at være en koalition mellem de mange forskellige grupper. Men Kenya er mere sårbar – netop på grund af det mindre antal etniske grupper, som skal deles om magten.”

    Kasper Støvring beder i selvsamme svar og indlæg en opfordring til tre debattører og andre! om ikke, at gøre sig dummere end de er. En opfordring kunne sendes retur til Støvring, for det virker ærlig talt umådeligt dumt og linke til en artikel der netop i lange passager skyder sin egne konklusioner i sænk.

    Men hva faen du får vel din løn alligevel selvom du vrøvler Kasper (Ja jeg kunne ikke lade være, for det der var da et selvmål af karat)

  45. Af John Laursen

    -

    Peter Pedersen

    Jeg synes din kommentar er helt ud i hampen.Du taler om at bare der er flere etniske grupper i et samfund så mindskes risikoen for borgerkrig og etnisk udrensning – hvis du ulejligede dig med at se på udviklingen i Danmark og hvad der foregår der, så vil du kunne se at du er ude i noget nonsens.
    I det nu multikulturelle Danmark, oplever vi etnisk udrensning i muslimske boligområder som Vollsmose,Tingbjerg,Mjølnerparken,hvor vi ser hetz mod og fordrivelse af ikke muslimer som Danskere og Grønlændere.Vi ser at disse muslimske boligområder, løsriver sig fra Dansk lov og ret og indretter sig med egen lovgivning – sharia.Danske myndigheder som politi og brandvæsen forbydes adgang med vold.
    Noget sådant fandt ikke sted i det førhen fredelige og homogene Danmark.
    Tag dog dine skyklapper af og se virkeligheden i øjnene.

  46. Af John Laursen

    -

    Mads Brohus

    I stedet for sjofelt at nedgøre Kasper Støvrings uddannelsesbaggrund og viden,burde du tage dine skyklapper af og fokusere på de etniske stridigheder der foregår i det nu multikulturelle Danmark; i Vollsmose, i Tingbjerg; i Mjølnerparken.
    Disse etniske stridigheder har eu ansvar for da eu dikterer Danmark, kontinuerligt at modtage uintegrerbare,kulturfremmede mennesker der ikke regner Danmark for noget.

  47. Af jens holm

    -

    Koscis har jo ret i dele af sine betragtninger. Østrig Ungarn var frem til, de blevet tævet ud af Tyskland i 1868 af Preussen mere en personalunion eller et dobbeltmonarki end et Emperie.

    Da de så ikke havde indflydelse i det tyske var de – jævnfør tidsånden/økonomien/ kolonialismen tvunget til at ekspandere på Balkan eller blive lukket ned.

    De eneste, som gentlig anerkendte Bosniens indlemmelse i Østrig Ungarn var de bosniske muslimer, selvom de også er slaver.

    Her var det så der begyndte en krig. Ja, første verdenskrig startede sådan set i 1912 i første Balkankrig, hvis ikke før.

    Måske skulle man styre sig lidt med hele tiden at sammenligne, og måske hellere se på, hvilke erfaringer vi bygger på.

    Jeg mener – Demokrati, er det ikke med nogle få mandlige grækerne i en meget kort periode i et samfund, hvor hovedparten var slaver, og man mere eller mindre har startet 2 verdenkrige pga af det.

    Og hvor fremragende var protestantismen med CHR4 som feltherre. Jamen, kan man ikke tæve katolikkerne, så kan man bare mule svenskerne.

    Homo-gen har jo heller ikke noget at gøre med varme og glimmerbøsser…

    Den med at spørge folket er en ganske ny ting. Hvor gode erfaringer har man egentlig med det, og hvor mange folkeafstemninger skal der til her i Danmark, før modstanderne af EU anerkender, der også er et folkets Europa, og det er rart at kunne søge arbejde, hvor man vil og ikke skal besværes med lirekasser, hollandske døjter og finske, danske og tyske mark. Husker selv Østberlin i 1968 med Doors og just show me the way to the next whisky bar. Det eneste, som var noget værd i Berling var dejligt koldt tyndt øl og så Humboltmuseet.

    Det gode symbol er netop, der ikke er nogen grænsebomme, som der forøvrigt indtil for ikke så længe siden var på alle de danske veje.

    Så EU er en gumpetung proces, vi må arbejde med, så den bliver lige så god som Vores demokratier og bedre end dem.

    Vi ser idag en række kedelige bagsider, men har der ikke altid været det i Europa.

  48. Af Ulf Timmermann

    -

    @Knud Madsen

    Du har flere gange pointeret, at du i sin tid – med begejstring, ildhu (eller hvilket ord du nu brugte) – var med til at stemme os ind i EF, der blev til EU, down the road – og at du vist sidenhen var med til at stemme os dybere og dybere ind.

    Nu skrev jeg ganske vist et sted oven for, at jeg personligt ikke vil modtage en undskyldning, men da jeg regner dig for en hæderlig mand, vil jeg godt modtage en fra dig.

    Hvad siger du saa?

  49. Af John Laursen

    -

    Glenn lynge andersen

    Det er fint nok at du selv ved hvad du refererer til men bedre hvis du skrev det. Som du formulerede dig måtte læseren tro at Storbrittanien ikke var medlem af eu fordi det som i adskillige andre tilfælde havde fået afslag på optagelse.

  50. Af Ulf Timmermann

    -

    @Kasper Støvring

    Du tror paa ”liberalt demokrati” og tillægger det, som jeg forstaar det, særdeles gode egenskaber. Jeg er selv en slags demokrat, og meget liberal – har altid bestræbt mig efter at leve mit liv som et frit menneske, tænke som et frit menneske, noget af en tjans, at forfølge. Oveni er mit demokratiske sindelag velkendt af dem, der kender mig, næsten som for meget af det gode. Det der gode, som vi ellers ikke kan faa nok af.

    Jeg har et meget konkret spørgsmaal til dig Kasper, da min historiske viden ikke er allround, og jeg her er helt blank: Jeg vil bede dig opregne de 5 første lande, der fik ”liberalt demokrati” og tilføje hvilke aar, de indførte det.

    Tak.

Kommentarer er lukket.