Når indvandrere siger sandheden om forfejlet integration

Af Kasper Støvring 240

Naser Khader skriver i Berlingskes kronik i søndags om de voldelige arabere fra Vollsmose og deres apologeter:

”Det, der overrasker mig, er de mange debatindlæg fra apologeter og rollemodeller, hvor det handler om at undskylde, forsvare og bagatellisere det, der er sket. Vi er nærmest tilbage til 1990erne. Man gør atter de unge til ofre og kommer på den måde til at bagatellisere det, der er sket. Det tager fokus væk fra det egentlige problem. Det, der skete, var efter min mening et angreb på kernen af det danske velfærdssamfund. Skubber man skylden over på samfundet, skubber man ansvaret væk fra de unge.”

At man skal høre sande ord fra Khader undrer ikke. Khader var under Muhammedkrisen en af de mest konsekvente og modige forsvarere af den danske og vestlige tradition for ytringsfrihed. For det måtte han betale en høj pris: truet og forfulgt af ”sine egne”, altså muslimske indvandrere og efterkommere, der mente, at han var blevet for dansk. En slags frafalden. Venstreorienterede betragtede ham som det, der nedsættende kaldes en kokosnød: mørk udvendig, hvid indvendig.

Skønt Khader er en muslimsk indvandrer fra Syrien, talte han altså mere fornuftigt end mange etniske danskere for dansk kultur. Og han blev samtidig en af landets mest populære skikkelser – undtaget i det segment der mente, at Muhammedtegningerne var en slags hetz. Hvis man altså assimilerer sig, kan man sagtens blive dansk – og blive anerkendt for det. At assimilere sig betyder netop det: at leve i kraft af dansk kultur, normer, værdier osv. Det handler ikke om en anden etnisk baggrund, selv om den kan selvfølgelig kan besværliggøre assimilation.

To andre indvandrere, Mehmet og Mehmet, nærmere bestemt Yüksekkaya og Necef, sagde forleden i Deadline det, der skal siges om indvandring, kriminalitet og kultur – også i anledning af Vollsmose-urolighederne:

Mehmet Yüksekkaya, integrationskonsulent: ”Jeg ser det som et kulturelt fænomen, det er medbragte normer som de har taget med hjemmefra, som vi ser i Danmark. Og jeg er bange for vi kommer til at se det igen […] Den måde de handler på hvor 60 til 80 personer angriber et sygehus, det har vi set mange eksempler på i mellemøstlige lande. Hvor der hersker lovløshed, hvor der hersker stammekultur, der er klaner, der er bander […]”

Mehmet Ümit Necef, kultursociolog: ”Mehmet har en pointe her. Eksempelvis, hvorfor hører vi ikke om en flok vietnamesere eller kinesere, eller tamilere, der angriber et hospital og raserer den ned. Jeg tror det er en af forklaringerne, den kulturelle baggrund, er jeg sikker på spiller en vis rolle, ellers kunne man ikke forklare hvorfor nogle bestemte etniske grupper opfører sig på en bestemt måde, end anden måde end andre ikke-danske etniske grupper i Danmark […]

Kulturel ballast er ikke noget der forandrer sig ‘overnight’, bare fordi man befinder sig i Danmark. Forældrene kan påvirke dem. Fjernsyn kan påvirke dem. De tager til deres hjemlande i ferien, osv. osv. Altså, kultur på nogle punkter er noget som forandrer sig ret hurtigt, men på nogle andre punkter kan der være tale om træghed. Jeg mener, der er også en anden ting der spiller ind. Jeg er enig med Mehmet at kultur kan spille puds, men når man hører dem tale i medierne, så er der et bestemt aspekt der falder mig i øjnene – den der enorme fornærmethed, den følelse af, at hele verden, det danske samfund er imod dem. Og at de er ofre for det danske samfunds dårligdomme. Det danske samfund marginaliserer dem, diskriminerer dem, det danske samfund er racistisk osv. osv. Og når de har den opfattelse af det danske samfund som et fjendtligt magt, så opfører de en slags osteklokke, et parallelsamfund med deres egne regler. ” (Delvis transskribering og link til Deadline-udsendelsen)

Mehmet Necef udgiver sammen med sociologen Henning Bech snart en bog om anti-racisme blandt danskere og offermentalitet hos udlændinge. Den skal nok blive spændende, ligesom det bliver interessant at se apologeterne, det, Khader kalder halalhippierne, afsværge bogen, der bl.a. handler om det forvanskede billede, udlændinge får af Danmark. Bl.a. når de modtager undervisning her i landet. Herom har Lars Christiansen skrevet en glimrende kronik.

Der findes andre hæderlige fortalere for dansk kultur blandt indvandrere som Cherif Ayouti og Farshad Kholgi. Man kunne blot ønske, at der var flere. Det er blot lidt træls, som vi siger i Jylland, at bruge indvandrerbetegnelsen om disse folk. For de er lige så danske som etniske danskere, ja, endda mere end mange etniske danskere, bedømt på deres forsvar for dansk kultur. Og det er dem, der sætter diskussionen om forfejlet integration på plads.

 

240 kommentarer RSS

  1. Af Carsten Jacobsen

    -

    Det glæder mig lidt Søren.

  2. Af PREBEN F1 JENSENH

    -

    Hvis Seker Gün er så dansksindet som han påstår, hvorfor har han så stadig ikke reageret på det svar han fik på sit vilde og argumentløse personangreb, ovre på bloggen med krig og kruspersille?

  3. Af PREBEN F1 JENSENH

    -

    Det er lidt træls at snart halvdelen af dem der kommmenterer, tilsyneladende mest er med for at bortforklare fakta.

    Men selvfølgelig, hvis man er ansat i indvandringsindustrien eller “tænker” som de radikale, så skal man jo bortforklare, fordreje og bagatellisere.

  4. Af Carsten Jacobsen

    -

    Preben – alle andre en du, aner ikke hvad du taler om.
    Er det helt normalt, at slæbe diskussioner og gammelt nag med?

  5. Af Carsten Jacobsen

    -

    Mig gjorde du nysgerrig – krig og kruspersille.
    Hvad går det ud på?

  6. Af Seker Gün

    -

    Søren Farup@

    Kunne du mon løfte sløret for hvad din “Mehmet” historie, og Morsi´s tale har med mig og mit forhold til koranen at gøre?

    Det forvirrer mig en del at du mener at vide hvad en ærlig muslim er, samtidig med at du tilsyneladende ikke tillægger muslimer evne eller vilje til at have egen mening om tro.

    Niels Poulsen@
    Hovsa, jeg så ikke dit indlæg 15.56.
    Aha, du skelner altså mellem sekulære og troende muslimer. Det fremgår ikke særlig klart af dine indlæg.
    Til dine spørgsmål kan jeg svare:
    Jo, faktisk. Ved nærmere eftertanke, siger stort set alle “Inshallah”, om gud vil. “Mashallah” en besværgelse for at undgå ond skæbne. Begge er almene besværgelser, ala “med lidt held” og som at banke under bordet, men ikke direkte korancitater, dog religiøse udsagn. Når min kone siger” for helvede”, “satans” osv. ved jeg dog at det ikke er fordi hun er religiøs, men fordi det er noget man siger. Det samme med de nævnte udtryk.
    Jeg faster aldrig, jeg beder aldrig, jeg har kun sat mine ben i en moske i forbindelse med dødsfald( andet ville være respektløst)
    Jeg låner ikke penge ud til andre end venner, eller familie, og kun småbeløb. Tager du da renter, i så tilfælde??
    Jeg spiser ikke gris. For mig ville det svare til at spise hund, eller rotte. Har smagt det dog, smagte ikke dårligt, men nej, ikke gris. Det må vist være det eneste forbud jeg overholder, som de fleste andre jeg kender.
    Det kunne være interessant at vide hvad du bygger din opfattelse på og hvor mange af danske muslimer du mener overholder de ting du lister op. Ca. i procent er ok, samt naturligvis hvorfor du mener det forholder sig sådan.
    Mvh. Gün

  7. Af Seker Gün

    -

    Carsten@
    Lad personen ligge. Han er en igle, der snylter på afdøde, for at fremme egne forkvaklede ideer. En usling

  8. Af Carsten Jacobsen

    -

    Var jeg sulten nok, kunne jeg æde en kat.
    Men ummiddelbart, og idet jeg kan vælge anderledes, springer jeg over.
    Og skulle det være – helst en ung kat – feks. en stor killing.

    Hilsen katteejeren.

  9. Af PREBEN F1 JENSENH

    -

    Seker Gün, har du ikke læst svaret, siden du fortsætter med dine beskyldninger og fornærmelser?

  10. Af Carsten Jacobsen

    -

    Katteejeren.
    Undskylder for fortalelsen.
    Katten er sin egen.
    Katten er troløs satan, hvis loyalitet, er bestemt af indholdet af madskålen.

  11. Af Carsten Jcobsen

    -

    Katteejeren.
    Undskylder for fortalelsen.
    Katten er sin egen.
    Katten er en troløs satan, hvis loyalitet er bestemt af indholdet i madskålen.

  12. Af Niels Poulsen

    -

    Seker Gün@

    Som Kasper Støvring slutter sit indlæg:

    “Det er blot lidt træls, som vi siger i Jylland, at bruge indvandrerbetegnelsen om disse folk. For de er lige så danske som etniske danskere, ja, endda mere end mange etniske danskere, bedømt på deres forsvar for dansk kultur.”

    Hvis det, du skriver her, kan tages for gode varer, så er du jo en af dem, eller rette en af os.

    Når du kan skrive:

    “Danmark er mit fødeland, som jeg elsker og vil kæmpe og dø for.”

    og

    “Hver morgen hilser jeg Dannebrog, med stolthed.”

    så er du mere dansk end jeg er, med mine blå øjne, lyserøde hud og tvivlende sind.

    Men at 2/3 af indbyggerne i Vollsmose står uden for arbejdsmarkedet, og at unge mænd fra området kan finde på at angribe et hospital for at finde og dræbe en patient under behandling, må også bekymre dig som dansker.

  13. Af Niels Poulsen

    -

    rette = rettere.

  14. Af Seker Gün

    -

    Carsten@
    Hvis sulten står for døren er intet helligt.
    Niels Poulsen@
    Jeg konstaterer at du nu skriver det milde “indvandrere” og ikke muslimer. Det skal dog ikke forhindre mig i at fastholde mine spørgsmål til dig. Nu svarede jeg jo så pænt på dine.
    Jeg synes hospitalsangrebet var afskyeligt. Hvorfor skulle jeg mene andet? Arbejdsmarkedstilknytningen i Vollsmose har jeg ingen mening om, ud over at der da vist er noget der er gået galt. For mange forkerte det samme sted, har aldrig været godt for noget.
    Mht at hilse på flaget, er det en tradition på min arbejdsplads jeg sætter meget højt. Jeg vil nærmest påstå at min arbejdsplads eksistens afhænger af det..
    Danskhed er for mig en følelse, ikke en beskrivelse af mit udseende. Jeg tvivler til gengæld aldrig.

  15. Af Kurt Dejgaard

    -

    Niels Poulsen (6. september kl. 18:56)

    Et gæt på 1500-2000 Hizb ut-Tahrir i Danmark skal såmen nok passe.
    Det, bringer dem i størrelsesorden på niveau med det autonome miljø, som jeg osse vil anfægte er uintegrerede i Danmark.

    Min pointe – min eneste pointe, igrunden – er at vi ikke skal bruge den slags til at grave grøfter overfor andre muslimer:
    Hizb ut-Tahrir er et eksempel på uintegrerede muslimer, ikke “et eksempel på at muslimer ikke kan integreres”.

    Der er en alverden til forskel på om vi er inkluderende overfor alle der gør en indsats for at integrere i samfundet, eller ekskluderende overfor alle, på basis af at “nogen af dem er nogen værre nogen”.

    Jeg voksede op i midtjylland, hvor engang den moralske kamp om hvem der var “korrekt”, stod mellem Indre Mission og Grundtvianismen (og i nogen grad Jehovas Vidner).
    Har du set “Matador”, har du set typer som Mads Skjerns Indre Missionske søster, som fnysende af foragt kalder hans kone en skøge, fordi hun ikke går tækkeligt nok klædt of fordi de ikke lever et liv der står mål med den Indre Missionske moralkodeks.
    Og har du set “Fiskerne” vil få blot et lille indblik i hvor stærkt grænserne var trukket op og hvor dybt grøfterne blev gravet i det midt-vestjyske for 80-100 år siden.

    Ballade stod stadig på i min barndom, men det var tydeligt hvilken vej det gik. Og grunden er simpel:

    Taberen i sådan en kulturkonflikt er altid den part der er ekskluderende! Vinderen er altid den der er inkluderende. De ekskluderende var Indre Mission. Og deres langsigtede overlevelse forudsatte derfor at modparten var/er lige så ekskluderende som de selv, for at kunne opretholde en status quo.
    Men det var og er modparten ikke.

    Idag, har jeg konflikten inde på livet, igen, i francofone provins Quebec, i det ellers overvejende anglofone Canada (jeg bor idag i Montreal).
    Jeg forbliver dansker, men min søn er opvokset i Montreal og husker ikke livet før Montreal og Quebec.

    I kulturkonflikten mellem anglofone og francofone – en konflikt som stikker dybere end den mellem Indre Mission og Grundvianere i det midt-vestjyske i Danmark for 100 år siden – hvem vinder?

    Den canadiske kultur er inkluderende (den udgør selve basis for Canada’s success som immigrantland). Quebec er kulturelt ekskluderende. (Min søn er flydende på begge sprog og opvokset i quebecois kultur).
    Hvad bliver min søn? Canadier? -eller Quebecois?
    Han bliver canadier. For Canada tillader ham at vælge Canada til og accepterer ham hvis han selv ønsker.
    Quebecois, er ikke et valg min søn selv kan træffe. Uanset hvilke anstrengelser han måtte gøre sig, forbliver hans fremtid som quebecois, en smagsdom som træffes af quebecois.
    Derfor bliver han canadier.

    Hizb ut-Tahrirs (som andre religiøse stivnakkers) langsigtede overlevelse beror på at vi skal være ekskluderende overfor muslimer i det danske samfund i bred almindelighed.
    Vælger vi at være inkluderende overfor muslimer som accepterer og tilvælger Danmark for hvad det er/ hvad vi er, har de ikke en chance i det lange løb.

  16. Af Kurt Dejgaard

    -

    Niels Poulsen (september kl. 21:50)

    Citat:
    ” […] at unge mænd fra området kan finde på at angribe et hospital for at finde og dræbe en patient under behandling, må også bekymre dig som dansker.”

    Kommentar:
    At unge medlemmer af en narkokriminel bande fra området kan finde på at angribe et hospital for at finde og dræbe et medlem fra en rivaliserende narkokriminel bande som er under behandling (det er ikke første gang man ser den slags), må ikke blot bekymre os alle som borgere i et retssamfund – det må mødes med krav om skærpede straffe og omgående modforanstaltninger.

    -Nøjagtig som det blev, da rivaliserende narkobander i halvfemserne begyndte at angribe hinanden med militære granater, midt i civile boligkvarterer i København.

  17. Af Niels Poulsen

    -

    Seker Gün@

    “Det kunne være interessant at vide hvad du bygger din opfattelse på og hvor mange af danske muslimer du mener overholder de ting du lister op. Ca. i procent er ok, samt naturligvis hvorfor du mener det forholder sig sådan.”

    Jeg lister sådan set ikke noget op. Jeg debatterer blot frimodigt ligesom Søren Farup gør det på eksemplarisk vis.

    Der er imidlertid lavet nogle meningsmålinger blandt muslimer i Danmark, som vækker bekymring mht. deres tilpasningsevne i et forholdsvis sekulariseret samfund som det danske. Eksempelvis denne:

    http://jyllands-posten.dk/indland/article1600091.ece

    “Angreb på religion bør være strafbart i Danmark. Det svarer halvdelen af indvandrere og efterkommere fra muslimske lande i en meningsmåling, som Danmarks Statistik har gennemført for den liberale tænketank Cepos.”

    Religionskritik er helt fundamentalt i et vesteuropæisk samfund som det danske med vores tradition inden for skole, gymnasium og universitet om at forholde os kritisk til ethvert emne.

  18. Af Seker Gün

    -

    Niels Poulsen@
    Jo, du lister op når du skriver:

    “Hvad bygger du din påstand på??”

    Har du aldrig hørt en muslim citere fra Koranen? Meget mystisk.

    Nu tror jeg, at du ligesom de andre debattører på tråden her, gør dig dummere end du er.

    Hvor skal jeg begynde?

    Beder du ikke fem gange hver dag? Faster du ikke under ramadanen?

    I den kristne vesteuropæiske civilisation er det fuldt ud accepteret at kræve renter, når man låner penge ud. Uden det havde vi ikke vores bankvæsen her i Vesten.

    Må du som en god muslim tage renter, hvis du låner nogle penge ud? Næh, det må du ikke. Hvorfor? Fordi Muhammed sagde, at man ikke må modtage gaver, hvis man låner en anden penge.

    Det kan godt være, at du ikke kender citaterne bag alle de forbud, du lever med som muslim, men jeg går ud fra, at den imam, du lytter til i moskeen, kender dem.

    Men hvis alt det ovenstående lyder fremmed for dig, så må du være sekulær muslim, og det er bare super med mig!

    For så er du jo ligesom Naser Khader”

    Svar udbedes stadig!

    ( Naser Khader, der i min optik er en inkonsekvent charlatan, og jeg har intet tilfælles, absolut!)

  19. Af Niels Poulsen

    -

    Seker Gün@

    Puh, så må jeg til trods for det sene tidspunkt rekapitulere mine kommentarer på denne tråd i dag for at du kan forstå mig.

    Det begynder med, at Yassin C kritiserer Søren Farup for at sætte muslimer i bås og ikke betragte dem som individer.

    Jeg svarer Yassin C, 6. september 2012 kl. 10:22, at

    “jeg vil stille mig tvivlende overfor, om islam tillader den individualisme, som du hævder også gælder vedrørende muslimer.”

    og

    “Det er sjældent, at muslimer tager forbehold over for Koranen og islamisk kultur. Findes der overhovedet en anerkendt religionskritisk tilgang til islam, når man er muslim?”

    Jeg skriver også, at man som troende i et sekulariseret samfund hele tiden må forholde sig tvivlende til sin tro, i mit eget tilfælde den kristne tro.

    Og i senere kommetarer udtrykker jeg, at det kan være svært at udtrykke individualitet, når der er så mange regler og forbud, man skal overholde, som der er inden for islam.

    Som du har bemærket, skelner jeg mellem at være rettroende (eller fundamentalistisk) muslim og så at være sekulær muslim, som du tilsyneladende er.

    Jeg kan ikke vide, hvor mange procent af de danske muslimer, som f.eks. beder fem gange om dagen, faster under ramadanen og ikke optager lån under normale vilkår. Jeg ved slet ikke, om der er lavet den slags undersøgelser. Jeg har sådan set heller ikke noget imod det. Så længe deres tro ikke ændrer Danmark som vi kender det, forbliver en privat sag, kan jeg jo være ligeglad. Jeg tror bare, at når vi summer det hele op, alle reglerne og forbudene, som islam foreskriver den rettroende muslim, så bliver det meget svært at integrere sig i det danske samfund.

    Men jeg ved ifølge en undersøgelse, som er omtalt i det link, jeg gav tidligere, at 50 procent af den muslimske befolkning i Danmark mener, at kritik af religion bør være forbudt.

    50 procent!

    At det ikke bekymrer dig, at du kan skøjte let hen over det, det forstår jeg ikke.

    For religionskritik er helt grundlæggende i et sekulariseret samfund som det danske og skal ikke være strafbart.

    Jeg håber, at det er svar nok.

  20. Af Niels Poulsen

    -

    Seker Gün@

    Og et lille PS:

    At tvivle er faktisk ikke en svaghed, som du lader til at mene. I den vestlige civilisation er det at tvivle faktisk en styrke, som eksempelvis filosoffen Descartes fortæller os.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Cartesian_doubt

    Jeg så gerne, at muslimerne forholdt sig lidt mere kritisk over for islam.

  21. Af PREBEN F1 JENSENH

    -

    Seker Gün………..

    Kom nu ud af busken og forklar hvad der er årsagen til dine mange skældsord og beskyldninger.

    Meget tyder på at du komplet har misforstået nogle linjer eller afsnit.

  22. Af Karl Wilders

    -

    Jeg forstaar ikke, at nogen kan undre sig over, at velfaerdsstaten har tabt pusten. Diverse politikere paa Borgen – blog indlaeg her paa Berlingeren – diverse kronikker – indsparks – you name it – alle ‘undrer’ sig – er ‘forfaerdet’ – ved ikke deres levende raad over velfaerdsstatens doed….Danmarks voksende fattigdom…..

    Men ser man paa de sidste 30 finanslove – og kigger paa, hvad pengene er blevet brandt paa; – menigs og nyttesloes indvandring i billionklassen over aar af ubrugelige analfabeter, tiltag der aldrig gav resultat i 100millionklassen – et efter et – bygge-budgetter der aldrig blev overholdt i 100milliardklassen – en offentlig sektor der over aarene voksede vildt til billioner, et forfejlet sundhedsvaesen til billioner, en forfejlet uddannelsessektor i milliardklassen, en forfejlet arbejdsmarkedspolitik til billioner, en forfejlet indenrigspolitisk sikkerhedspolitik i milliardklassen, en forfejlet forsvarspolitik i milliardklassen – ja samlet vel snart over en billion i udgift til taabelig krigsfoerelse over aarene – en forfejlet energipolitik i milliardklassen.

    Listen er lang af billioner af danske haardt tjente penge, der paa Borgen – samlet – er blevet brandt over aar i Danmark.

    Havde man brugt disse billioner fornuftigt – pragmatisk – med en vilje til, at beskytte det danske samfund, ville velfaerdsstaten idag staa staerkere end nogensinde.

    Saa det kan altsaa ikke ‘undre’, at velfaerdsstaten allerede aar tilbage har spillet fallit – og, at der idag ikke er penge tilbage, naar man over aartier har brandt finanslov paa finanslov, paa ‘passiv pasning’ af den danske befolkning og baermen af den muslimske verden, og lal og tiltag, der aldrig bragte en skvidt, andet end et stort fedt minus til systemet!

  23. Af Balther jensen

    -

    Det er forbudt for en Muslim at tage Renter,

    Sura 2, Verse 278 siger klart og tydeligt:

    ” O you who believe! Be afraid of Allah and give up what remains (due to you) from Riba (Renter) ( from now onward), if you are (really) believers.”

    Og Sura 2,Verse 279 siger klart og tydeligt:

    ” And if you do not it, (give up all Interest(Renter), then take notice of ‘War'(Krig) from Allah and his Messenger, but if you repent, you shall have your ‘capital’ sums. Deal not unjustly
    ( by asking more than your ‘capital’ sums), and you shall not be dealt with unjustly (by receiving less than your capital sums)”.

    And Sura 2, Verse 280 siger klart og tydeligt:

    ” And if the debtor is in a hard time (has no money ), then grant him time till it is easy for him to repay; but if you remit it by way of charity, that is better for you if you did but know “.

    And Sura 2, Verse 281 siger klart og tydeligt:

    ” And be afraid of the Day when you shall be brought back to Allah ( when you die). Then every person shall be paid what he earned, and they shall not be dealt with unjustly “.

    Det er paa grund af denne Krigserklaring imod alle dem som laaner penge ud til andre mennesker, og forlanger ‘Renter’ (Riba) at Osama bin Ladin angreb Pengeudlaanernes Tempel i New York, 9/11.

    Desvarre saa er de fleste Joder og de Kristne mennesker for dumme til at forstaa Sura 2 og disse 4 vers og bud fra Muhammad (pbuh)

  24. Af PREBEN F1 JENSENH

    -

    Karl Wilders……..03.21

    Du har fuldstændig ret. Men det grundlæggende problem er jo at vores demokrati hverken er ægte, direkte eller oplyst. I modsætning til Sweitz.

    Og så er Borgen jo desuden blevet invaderet af rødkålshoveder, konfirmander, tøser, politikerbørn, EU-fanatikere, radikale kommunister/feminister, løftebrydere, floskelmagere, underfrankerede tosser, overbegavede teoretikere, utopiske fantaster og anti-danske pladderhumanister osv.

  25. Af Søren Salling

    -

    @Mads Hansen, Steen Grønlund, Kurt Dejgaard, Zeki Laurent Sadic

    Kan se d’herrer forventeligt undgår at svare på tiltale… Og det er selvfølgelig helt forståeligt.

  26. Af Yassin C

    -

    @ Erik Larsen: jeg kan trøste dig med, at jeg ikke længere bor i Danmark, men du må meget gerne hilse i andedammen.

    @ Niels Poulsen: er du sød at forklare mig, hvad du egentlig mener med “en sekulær muslim”, for det virker til, at du sætter et lighedstegn mellem sekularisering på den ene side og tvivl/kritik på den anden? Dit seneste indlæg (23:55) indeholder i øvrigt flere forkerte påstande. For det første har jeg svært ved at se, hvordan det skulle ændre Danmark, at en muslim vælger at bede 5 gange om dagen, faste eller ikke at optage lån under normale vilkår (wtf??). For det andet findes der altså i Danmark en blasfemiparagraf (fra før der var muslimer i Danmark), så det kan med andre ord sagtens være strafbart at “offentligt drive spot med eller forhåne noget her i landet lovligt bestående religionssamfunds troslærdomme eller gudsdyrkelse”. Men denne på demokratisk vis vedtagede lov tæller måske ikke?
    PS. Hvornår har jeg i øvrigt i mine kommentarer antydet, at de unge lømler ville blive mere danske, hvis de blev mere muslimske (dit indlæg i går kl. 20:48)? Det er i øvrigt temmelig dårlig stil at fortolke folks indlæg, som Fanden fortolker Biblen (beklager, at jeg endnu en gang tyr til en religiøs talemåde).

  27. Af niels hansen

    -

    @Balther jensen

    Herligt med en dansk ‘imam’ som dig på bloggen, der kan foltolke Koranen, så alle kan forstå det.

    Hvor mange år har du studeret Islam og Koranen?

  28. Af Niels Poulsen

    -

    @Yassin C

    ”er du sød at forklare mig, hvad du egentlig mener med “en sekulær muslim””

    Jeg synes, at jeg har gjort mig meget umage i mine kommentarer med at forklare eller illustrere begreberne ”sekularisering” og ”sekulær” både hvad angår kristendom og kristne, og islam og muslimer. Du må læse mine kommentarer igen, hvis du er oprigtig interesseret i at forstå begreberne (hvilket jeg dog tvivler på). Alligevel vil jeg give et sidste sindbillede på, hvad begreberne går ud på: I Mellemøsten og Nordafrika spiller religionen en meget stor rolle. Den gennemsyrer hele samfundet. Sådan var det også engang i Europa. Men samfundet sandede simpelthen til, fordi Kirken havde for meget magt. Den enkelte tænkte ikke på andet end livet efter livet, på gennem aflad til Kirken at sikre sig selv og både døde og levende slægtninge, og det lammede naturligvis samfundet og udviklingen. Det kunne ikke gå længere, så Kirken selv (Reformationen udløst af Luther) trak sig tilbage fra samfundet, ligesom tidevandet trækker sig tilbage og skaber nyt territorium (det synes jeg er et godt sindbillede på, hvad sekularisering er). På det nye territorium, kunne borgerne udfolde et frit, verdsligt liv. Religionen dikterede ikke længere borgernes liv. Nu kunne tiden gå med alt muligt andet, i stedet for at være bange for Gud. Det frisatte mennesket, og det kunne pludselig realisere dets potentiale. Livet blev måske også lidt mere kompliceret for den enkelte. Samfundet blev mere opsplittet. Menneskene blev også forlenet med en dobbelthed. Tro blev noget indre for den enkelte, og tro og tvivl blev hinandens følgesvende. Muslimer, som kommer til Europa, må indstille på den komplicerede virkelighed. De må også gennemgå den proces, som det europæiske menneske har gennemgået, og blive sekulariserede i forhold til deres tro. Jeg kan ikke give dig opskriften på denne sekulariseringsproces af islam. Det må muslimerne selv finde ud af.

    ”For det første har jeg svært ved at se, hvordan det skulle ændre Danmark, at en muslim vælger at bede 5 gange om dagen, faste eller ikke at optage lån under normale vilkår (wtf??).”

    De eksempler, jeg kom med, var bare nogle, jeg nævnede i flæng. Jeg kunne komme med mange flere. Men de eksempler, jeg nævnte, har skam ændret Danmark. Der er opstillet bederum på danske virksomheder, og det er tilladt de ansatte at bruge tid på at bede, i stedet for at arbejde. Ramadanen vanskeliggør undervisningen i den danske folkeskole (de fastende børn er åndeligt fraværende eller forstyrrer undervisningen), og flere af de københavnske folkeskoler giver alle børnene fri i forbindelse med eidfestlighederne. Nogle mener endda, at de kristne helligdage bør revideres. Danske banker tilbyder muslimske lån:

    http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/277252:Danmark–Banker-tilbyder-muslimske-laan

    Jeg frygter, at muslimernes særkrav vil fortsætte med at ændre Danmark, som vi kender det. Det forlyder, at jurister arbejder på en sharia-ret, som skal hjælpe muslimer ved blandt andet skilsmisse. Altså et parallelt retsvæsen, som inddrager islam. Alt det, vi europæere har kæmpet for; at skabe et verdsligt rum fri for religion, vil da være tabt. Tidevandet er på vej tilbage, jf. mit sindbillede på sekulariseringen af samfundet.

    ”For det andet findes der altså i Danmark en blasfemiparagraf”

    Ja, men det er tilsyneladende ikke nok for 50 procent af muslimerne i Danmark. Jeg håber i øvrigt ikke, at du sætter lighedstegn mellem religionskritik og blasfemi, selv om jeg har mine tvivl.

    ”Hvornår har jeg i øvrigt i mine kommentarer antydet, at de unge lømler ville blive mere danske, hvis de blev mere muslimske”

    Sådan tolker jeg dit indlæg (4. september 2012 kl. 15:58) hvor du skriver:

    “Og hvis Islam hovedsagelig er baseret på frygt, hvordan vil du så forklare, at de såkaldte “muslimske bøller” horer, drikker, stjæler, ødelægger, når straffen herfor i henhold til religionen netop burde give anledning til frygt og afståen fra nævnte handlinger?

    Hvor svært kan det være at forstå, at det netop er manglen på frygt for konsekvenserne af deres handlinger, der fører til, at de opfører sig, som de gør? Hvad er der i det hele taget galt med frygt? Og hvorfor tager man ikke bare fat om roden til problemet, nemlig de forældre, der har svigtet deres allerhelligste (beklager den religiøse undertone) rolle, nemlig at få deres børn til at fungere i samfundet?”

    Jeg tyder det som, at du her implicit siger, at hvis de unge mænd var blevet opdraget i overensstemmelse med islams forskrifter, så var de blevet gode samfundsborgere.

    Og det tror jeg ikke på.

    Mit budskab er: Hold venligst imamer og islam ude fra de unge mænd liv. Det, det gælder om, er, at de følger med i skolen, får et arbejde, og i øvrigt respekterer den måde, vi har indrettet os på her i Danmark.

    Og med det vil jeg trække mig ud af debatten.

  29. Af Yassin C

    -

    @ Niels Poulsen: du skal ikke snydes for noget svar, selv om du har trukket dig ud af debatten.

    Hvad angår det sidste var min pointe ellers rimelig nem at forstå: hvis det var religionen, der var forklaringen på disse unges adfærd, hvorfor lever de så ikke i overensstemmelse med dens forskrifter??

    Hvad angår sekularisering havde du ikke behøvet at forklare mig det. Jeg bad om din opfattelse af begrebet “sekulær muslim”, og synes stadig ikke at have fået noget svar herpå. Din argumentation tyder på, at de to begreber ikke kan kombineres, og det er jeg uenig med dig i.

    Hvad endelig angår dine eksempler på, hvordan islam vinder indpas i dansk lovgivning, finder jeg dig i den grad paranoid, overdrivende og diskriminerende over for muslimer. Jeg har aldrig røget, men har intet problem med, at virksomheder opretter rygerum eller at folk holder rygepauser (“i stedet for at arbejde”). Tilsvarende er det fint med mig, at nogle vælger at holde kaffepauser i tide og utide (“i stedet for at arbejde”) (deltager i øvrigt til tider selv, for det gør man vel som dansker?!), og at nogen måske benytter toilettet mere end andre. Jeg har fastet siden 8. klasse, og det har hverken kunnet aflæses på mine karakterer i skolen/universitetet eller ydeevne på arbejdsmarkedet. Om noget har jeg, der altid har haft krudt i røven, været endnu mere fokuseret og bemærkelsesværdig rolig i de 29-30 dage, ramadanen har varet. Jeg har endda også kunnet spille fodbold på rimeligt højt niveau uden at det er gået ud over mine præstationer, så jeg synes ganske enkelt ikke, at din argumentation holder. At danske banker desuden tilbyder muslimske lån (gør de egentlig stadig det, eller røg den idé i vasken?), kan da ikke stå for andres regning end de banker, som tilbyder det (og det skal de vel have lov til i et frit, kapitalistisk samfund?). Jeg er dog enig med dig i, at der ikke skal pilles ved skolefridagene, og at særskilt lovgivning er en farlig vej at begive sig på, men for så vidt angår det sidste synes jeg igen, at du overdriver, for man kan sgu aftale sig frem til det meste i forvejen. Alt i alt maler du fanden (beklager igen-igen) på væggen uden nogen synderlig grund.

  30. Af sar sar

    -

    Kære Kasper!
    Jeg vil understrege at jeg ikke har noget imod muslimer eller muhamedaner, så længe de går under bukser og springer over kaktuser i Afrika eller i Asien?!
    Jeg er kun imod at muhamedaner er efter De radikale’s og venstrefløjens fantasi, og uden historisk baggrund blev inviteret til Danmark og danskerne er blev tvunget til, at betale MUHAMEDANSK SKAT i snart 35 år, oven i alle de højeste i verden skatter vi betaler indtil videre. . .
    Smid lortet til deres oprindelige lande, og hvis venstrefløjen samt De radikale venstre fortryder det, så må de tage sammen med muhamedaner!

  31. Af niels hansen

    -

    @sar sar

    Man skulle tro, at du var ‘undercover’ muslim, der forsøger på at give indtryk af, at danskerne er en flok racistiske idioter!

  32. Af jacob rasmussen

    -

    Vi har med en befolkningsgruppe af muslimer med nogle kulturelle værdier, der til dels udspringer fra en meget streng fortolkning af koranen. Disse værdier er desværre meget uforenelige med danske og vestlige værdier og traditioner. Dette betyder at det er vanskelig at opnå en gensidig respekt for hinanden som ligeværdige individer.

    Hvis der ikke findes en gensidig respekt af hinanden og af de værdier som samfundet er bygget op omkring, hvordan kan vi så nogensinde gøre os håb om at integrere denne gruppe ind i ‘fællesskabet’?.

    Uden integration kan man ikke udnytte de mange muligheder som det danske samfund tilbyder, som f.eks fri uddannelse. Dette byder jo at man kommer til at stå endnu mere udenfor samfundet og har før til at alt for mange unge mennesker søger sin identitet indenfor religion eller som bandemedlem, frem for at finde en identitet gennem f.eks. arbejdsmarkedet eller en uddannelse. Denne gruppe er til dels blevet Danmarks nye underklasse. Dette kan vi ikke være tilfredse med, hverken ud fra de unge mennesker synspunkt og ej heller ud fra samfundets synspunkt. Mange står jo reelt ikke står til rådighed for arbejdsmarkedet, da de ikke har opnået de kvalifikationer som et moderne samfund efterspørger, med de mange sociale problemer det medførere

    Denne problematik er ikke unik for Danmark, men findes over hele verden. Også i lande som vi betragter som multikulturelle. Selv i muslimske lande som Tyrkiet, hvor der findes moderne moderate muslimer kontra muslimer der har de samme, lad os sige traditionelle værdier som den gruppe af danske muslimer som samfundet har svært ved at integrere. Der findes utroligt meget hykleri når det kommer til religion generelt og ikke mindst blandt muslimer .

    Ovenstående er baseret på mine egne erfaringer både fra Danmark og fra mere end 10 år arbejdsliv i forskellige lande. Jeg har haft dejlige muslimske kollegaer og venner af den moderate type, der var veluddannede, nogen havde kristne ægtefæller, nogen kunne drikke alkohol, i det hele taget meget tolerante mennesker som ikke lå under for værdier der hører en anden tid til og jeg har haft muslimske kollegaer af den ‘traditionelle type’, der også var dejlige mennesker men hvor jeg oplevede at der var en barriere mellem os og vi kunne aldrig komme rigtigt tæt på hinanden. Den samme barriere oplevede jeg også at der var imellem de moderate og traditionelle muslimer.

    Debatten i Danmark synes jeg er meget frustrerende. Debatten er meget poppet og går på at man skal spise svinekød, drikke øl osv. for at være dansk. Det behøver man naturligvis ikke.
    Debatten går også på Islam. Islam i sig selv er ikke nødvendigvis problemet.

    Problemet er nogle kulturelle værdier som desværre aldrig vil være forenelige med at leve i et moderne samfund. Vi må have de rette eksperter, der kan melde det ud og hjælpe med at udarbejde en plan for hvordan vi løser dette problem. Det skylder vi os selv og ikke mindst de unge mennesker m/k der aldrig kommer til at finde indpas i samfundet.

  33. Af Karl Wilders

    -

    @PREBEN F1

    At vi har brug for en ende paa repraesentativt demokrati, er vi to foer blevet enige om her paa bloggen. Hvad vi saa sandeligt ogsaa har brug for, er en ende paa politisk utopisk tankemetode.

    Denne idee om, at ‘hvis vi bare’, saa har Danmark kaempe potentiale – min bare – kan jeg kun sige.

    Pragmatisk tankegang, hvor vi faar et system, hvor kun folk lukkes ind, der kan noget og passer til det danske samfund, er vejen frem. Danmark er, som alle andre lande i Europa, ikke et eksperiment, hvor man politisk kan skalte og valte med kommende generationers velfaerd, og overlevelseschance efter, hvad man i sine hash-taager paa universitetet, eller halvgennemfoerte uddannelser, har bryggede sammen af samfundsteorier, der ‘lige’ skal ‘proeves af’ naar man kommer til magten.

    De faa skal ikke bestemme over massen, direkte demokrati maa her, hvor massen bestemmer, hvilket jeg betragter som eneste vej ud af moradset. Borgen har laenge bevist – fra ene yderlighed til anden – at de ikke kan!

    Idag braendes alt paa Status Quo’s altar – koste hvad det vil – uden hensyntagen; – i den sidste ende snupper spekulanter, banker og ubrugelige indvandrer det hele, for den haardt arbejdende befolkning bliver da kun fattigere……

    Storindustrien har forlaengst afkapslet dem selv bag globaliseringens hoeje mure, hvor de til enhver tid, kan hive plykkerne op, skulle en stat blive for ulidelig, at huse headquarters hos.

    Det ser vi jo i Frankrig, hvor hele den franske storindustri giver Hollandes 75% beskatning fingeren, og damper af til London.

    Det er et frygteligt grusomt spil, der pt spilles i EU – (og USA for den sags skyld) – hvor seddelpressen koerer paa fuld kraft; – Det er vejen direkte ned i the Abyss of wasteland, inflation og dermed foelgende fattigdom!

  34. Af peter kocsis

    -

    prøve

  35. Af peter kocsis

    -

    Niels Poulsen

    “Medlemmerne af Hizb ut-Tahrir er imidlertid gode til citater fra Koranen og er endda blevet dømt for dem.”

    Det passer ikke.

    Udsnit fra dommen:

    “Løbeseddelens indledende ord, som er fremhævet med fed skrift, »Og dræb dem, hvorend I finder dem, og fordriv dem, hvorfra de fordrev jer«, er et oversat citat fra koranen. Umiddelbart efter citatet følger afsnittet »Jøderne er et bagvaskende folk, og de er et folk, der forråder og bryder aftaler og pagter, og de opdigter løgne og fordrejer ord fra deres rette sammenhæng, og de fratager uretfærdigt rettighederne og de har dræbt profeter og dræber uskyldige, og de er voldsommest i fjendskab til muslimerne, og Allah har forbudt os at tage dem til loyale venner.«

    Retten finder, at der med sammenkædningen af citatet fra koranen med den straks efterfølgende beskrivelse af jøderne som et folk, der karakteriseres negativt som bagvaskende, forrådende mv., er givet udtryk for en trussel mod jøder. Dette underbygges tillige af en bemærkning i et senere afsnit i løbeseddelens tekst om, at »martyraktionerne, som foregår imod [jøderne] i øjeblikket i Palæstina, er legale aktioner«. ”

    http://130.225.180.61/CFJE/lovbasen.nsf/ID/LB03976381

    De er altså ikke dømt for selve Koranecitatet: Og dræb dem, hvorend I finder dem, og fordriv dem, hvorfra de fordrev jer«, men udelukkende for at have kombineret denne løsrevne citat med de efterfølgende trusler.

    Og de er faktisk heller ikke gode til Koran citater, fordi denne citat i forvejen slet handler om jøder, men om hedninger. De har faktisk manipulerer citatet groft ved at kombinere det med et antisemitisk kontekst.Og selvom citatet handlede om jøder, er
    den ubrugeligt i Danmark, fordi der udtrykkeligt står , at voldshandlingerne skal være rettede imod nogle der har “fordrevet muslimerne” . Imidlertid kan selv den mest fanatiske
    Hitzut tabir mand ikke påstå ,at jøderne har fordrevet muslimerne fra Danmark.

  36. Af peter kocsis

    -

    sar sar

    “Jeg vil understrege at jeg ikke har noget imod muslimer eller muhamedaner, så længe de går under bukser og springer over kaktuser i Afrika eller i Asien?!

    Jeg er kun imod at muhamedaner er efter De radikale’s og venstrefløjens fantasi, og uden historisk baggrund blev inviteret til Danmark og danskerne er blev tvunget til, at betale MUHAMEDANSK SKAT i snart 35 år, oven i alle de højeste i verden skatter vi betaler indtil videre. . .
    Smid lortet til deres oprindelige lande, og hvis venstrefløjen samt De radikale venstre fortryder det, så må de tage sammen med muhamedaner!”

    Jeg har heller ikke noget imod polakker, så længe forbliver i Polen og sylter agurker, rødbeder og surkål i de tidligere kolhozer.
    Jeg har kun noget imod de bigotte polske katolske homofobe og muslimofobe anti-abortmodstandere , der forgifter bloggen med deres racistiske opgylp fra kolhozets gylletank.

  37. Af Frederik Gregersen

    -

    Kan kun anbefale at se “Ghettobørn” som blev vist på TV2 i sidste uge i forlængelse af at læse artiklen, giver helt sikkert stof til eftertanke.

  38. Af Niels Poulsen

    -

    Selv om jeg havde trukket mig fra debatten, føler jeg alligevel, at der er anledning til at nævne Jaleh Tavakoli som en af de rollemodeller, Kasper Støvring efterlyser. Hun kæmper for vores civilisation!

    http://denkorteavis.dk/2012/advarsel-mod-imamerne/

    Hun skriver bl.a.:

    “Hvorfor skal det overskudsagtige Danmark, det være sig velmenende politikere, efterretningstjenesten, organisationer eller medier, altid bruge vanvittige islamister som rollemodeller for muslimer?

    Kan man da ikke finde progressive demokratiske muslimer? Eller ser man så meget ned på den muslimske befolkningsgruppe, at man kun kan se islamister som rollemodeller for de unge radikaliseringstruede?”

    Læs mere i artiklen, der linkes til.

  39. Af Birgit Hviid Lajer

    -

    Niels Poulsen – 08:28

    Linket, du henviser til viser også denne pakistanske imam. Og- vi behøver ikke at se you tube med ham, han har netop på TvNews udtalt, at der børe være plads til flere opfattelser, og derfor dødsstraf for blasfemi.

    Take that!

  40. Af Birgit Hviid Lajer

    -

    Forfejlet integration? – Ja, sålænge imamer kan komme hertil og stadig influere på de mennesker, der netop er flygtet fra sådanne forhold! Ånde dem i nakken. Sådan vil jeg i hv f tro, at en del vil kunne føle det.

Kommentarer er lukket.