Fortællingen om EU som fredens projekt

Af Kasper Støvring 173

Det endegyldige argument for EU er altid, at projektet sikrer freden i Europa, ja, at EU-projektet endda kan medvirke til at sikre fred i verden. Intet mindre. For denne målsætning blev projektet tildelt den fineste fredspris overhovedet, nemlig Nobels Fredspris i december 2012. Jeg har studeret motiveringen og takketalerne nærmere for at se, hvordan der argumenteres herfor – og hvorfor man må være kritisk.

I bekendtgørelsen fra Nobelkomiteen opregnes mange af hovedargumenterne, som både leder af komiteen, Thorbjørn Jagland, EU’s præsident Herman van Rompuy – hans tale hedder ganske enkelt ”Fra krig til fred: en europæisk fortælling” – og kommissionsformand José Barroso berører.

Fra 1950 hvor den franske udenrigsminister Robert Schuman fremlagde planerne for Kul- og Stålunionen over underskrivelsen af Romtraktaten i 1957 frem til i dag har utopien fremstået klar og skinnende. Med Schumans ord: ”The solidarity in production thus established will make it plain that any war between France and Germany becomes not merely unthinkable, but materially impossible.”

I bekendtgørelsen hedder det endvidere, at EU har medvirket til at fremme fred og forsoning, demokrati og menneskerettigheder i Europa. Barroso føjer til, at forudsætningen for at skabe fred er, at man underminerer nationalstaterne:

“The genius of the founding fathers was precisely in understanding that to guarantee peace in the 20th century nations needed to think beyond the nation-state. As Walter Hallstein, the first President of the European Commission said: ‘The system of sovereign nation-states has failed the most important test of the 20th century’. And he added ‘through two world wars it has proved itself unable to preserve peace’.”

Jean Monnet citeres herefter med tilslutning:

“The sovereign nations of the past can no longer solve the problems of the present. And the [European] Community itself is only a stage on the way to the organised world of the future.”

Her har vi nedtællingen i ren form: Nationalstaterne skaber krige, EU sikrer freden, og det hele skal udmunde i verdensfred.

Det første er ikke rigtigt; det var imperiale bestræbelser, der skabte ufred (nazisternes drøm om Det Tredje Rige er hovedeksemplet). At EU skaber fred, er i bedste fald et postulat; man kan solidt argumentere for, at det derimod var kulturelt homogene stater, der har skabt stabiliteten i efterkrigstiden. Og tanken om, at EU i fremtiden kan sikre stabilitet ved at fremme en bekendelse til abstrakte principper, er ganske uden hold i virkeligheden. Forfatningspatriotisme er et alt for tyndt og koldt bindemiddel. Men selvfølgelig kan man skræmme de europæiske borgere ved hele tiden at tale om, at krigen bliver konsekvensen, hvis EU ikke findes. Det var også temaet i en samtale, jeg havde med Morten Messerschmidt i min baghave for nylig.

EU har fra starten bygget på ideen om at forsone Frankrig og Tyskland; rivaliseringen mellem de to lande har tidligere splittet kontinentet ad, ja, overhovedet har læren fra Anden Verdenskrigs rædsler medvirket til at fremme projektet, så landene nu kan mødes i gensidig ”tillid”, som det hedder i bekendtgørelsen. Også Barroso betoner tillidsaspektet: “Indeed, there can only be true peace if people are confident. At peace with their political system. Reassured that their basic rights are respected.”

Der er bare den hage ved det, at undersøgelser viser, at borgerne har mindre og mindre tillid til EU, og det kan slet ikke sammenlignes med den tillid, borgerne har til de velfungerende nationalstater.

En stor del af motiveringen af Nobels Fredspris kredser om det forhold, at EU fremmer demokrati i den forstand, at man ikke kan blive medlem af EU uden at den nationale lovgivning tilpasses FN’s menneskerettighedskonvention og Den europæiske menneskerettighedskonvention. I 1980’erne blev tidligere udemokratiske lande medlemmer – Grækenland, Spanien og Portugal – og efter Murens fald kom andre, de central- og østeuropæiske lande, med, og således blev opsplitningen mellem øst og vest tilendebragt, ligesom mange etniske og nationale konflikter nu er bilagte. Senest er Kroatien kommet med, og andre lande på Balkan kommer angiveligt snart ind i klubben, så at også borgerkrigen på Balkan nu endegyldigt kan lægges bag. Endelig har muligheden for at Tyrkiet kommer med, ”uden tvivl”, med Thorbjørn Jaglands ord, ”også fremmet demokratiet og menneskerettighederne i det land”.

Man kan igen være enig i beskrivelsen: Der er vitterlig sket fremskridt i demokratisk retning. Det står dog stadig åbent, om det er EU, der har været den primære drivkraft. Og hvad angår Tyrkiet er komiteformanden helt på vildspor: Tyrkiet er blevet mere islamiseret de senere år; den sekulære kemalisme er ved at blive opgivet i bestræbelsen på at styrke Tyrkiets gamle osmanniske identiet.

Godt nok er der betragtelig social uro i Europa på grund af finanskrisen, men ikke desto mindre præsenteres følgende facit: Fred er skabt gennem EU’s virke. Herman van Rompuy indrømmer ganske vist, at fred kunne have opstået uden EU’s medvirken, men det ville ikke være blevet en fred af lige så høj kvalitet, for EU sikrer ”en vedvarende fred, ikke en stivfrossen våbenstilstand”.

Thorbjørn Jagland siger i sin motiveringstale, at EU – efter erfaringen med to verdenskrige – måtte bevæge sig bort fra nationalismen og i stedet søge at grundlægge et internationalt, økonomisk samarbejde, der skulle gøre krige umulige. Barroso er inde på det samme, når han karakteriserer EU som mere end et fællesskab af stater: Det er en helt ny retsorden, baseret på afgivelse af suverænitet, hvorefter han sætter trumf på: “And today one of the most visible symbols of our unity is in everyone’s hands. It is the Euro, the currency of our European Union. We will stand by it.”

Nu kan man først le ad den enorme betydning, der tilskrives en valuta, der om noget er symbolet på den krise, der har ramt EU, og som truer med helt at lægge projektet i ruiner. For en troende som Barroso bliver EU en religion, som menigheden dyrker. Mere principielt kan man, for det andet, hævde, at bestræbelsen på at erstatte den gammeldags geopolitiske rivalisering med en geo-økonomisk model er slået fejl. Som Walter Laqueur har sagt, vil en postmoderne union som EU stå magtesløs over for stater som Rusland og Kina, der fører klassisk magtpolitik. Sådan er det bare, og ingen velmenende formaninger kan lave om på det.

Fælles for alle talerne er ideen om, at EU hele tiden skal bevæge sig fremad, og som Jagland tilføjer til sidst: ”In the end we decided to live together.” Hvem dette ”vi” er, kan man diskutere, det er næppe Europas befolkninger, der har det med at afvise projektet, når de bliver spurgt, om de vil være med. Rompuy taler om EU’s ”hemmelige våben”, nemlig den kompromisløse sammenbinding af landenes interesser, så krige bliver umulige, og det skal bl.a. ske gennem inddragelse af flere og flere områder. Altså mere og mere lovgivning.

Man mindes her Jean Monnets ord om en stadig tættere integration, en proces, der så vidt mulig skal holdes hemmelig for folket, der ellers ville kunne finde på at gøre oprør. Midlerne er uforståelige traktater, fraværet af en diskuterende offentlighed og uigennemskuelige forretningsgange.

Rompuys tale er i øvrigt karakteriseret ved at demonstrere en uhyre stærk selvforståelse på EU’s vegne og ved at udtrykke enorme ambitioner om, hvad der leder EU, dvs. ”os”: “The will to remain masters of our own destiny, a sense of togetherness, and in a way… speaking to us from the centuries … the idea of Europa itself. The presence of so many European leaders here today underlines our common conviction: that we will come out of this together, and stronger. Strong enough in the world to defend our interests and promote our values.”

Barroso er som sædvanlig uden for rækkevidde. Han indleder sin tale på følgende måde:

“’Peace is not mere absence of war, it is a virtue’, wrote Spinoza: ‘Pax enim non belli privatio, sed virtus est’. And he added it is ‘a state of mind, a disposition for benevolence, confidence, justice’. […] The European Union is not only about peace among nations. It incarnates, as a political project, that particular state of mind that Spinoza was referring to. It embodies, as a community of values, this vision of freedom and justice. “

For det første mangler EU den tillidskultur, Barroso taler om, for det andet afslører hans udsagn den utopiske vision, den storstilede ingeniørkunst, som EU legemliggør: Et radikalt eksperiment gennemført som en top down-proces, der skal omforme virkeligheden, jf. Rompuys ord om at være herre over skæbnen. Det var den samme utopi om en historieskabende potens, som bevægede mange kommunister, troen på at man kan forme fremtiden som et menneskeligt projekt ved at vaske tavlen ren og starte helt forfra. En revolutionær feberrus, der som bekendt endte galt.

Om demokratiske længsler kan Barroso i øvrigt berette: “I remember vividly in 1974 being in the mass of people, descending the streets in my native Lisbon, in Portugal, celebrating the democratic revolution and freedom.”

Det er imidlertid et lidt underligt udsagn. For på det tidspunkt var Barroso overbevist maoist og altså tilhænger af en ideologi, i hvis navn millioner af mennesker blev myrdet, endnu flere holdt i fangenskab, og atter flere blev forholdt de allermest basale demokratiske frihedsrettigheder. Enten er Barroso en løgnhals, eller den vel nok mest betydningsfulde mand i EU har et besynderligt demokratibegreb.

Barroso fortsætter så: “The uniqueness of the European project is to have combined the legitimacy of democratic States with the legitimacy of supranational institutions: the European Commission, the European Court of Justice. Supranational institutions that protect the general European interest, defend the European common good and embody the community of destiny. And alongside the European Council, where the governments are represented, we have over the years developed a unique transnational democracy symbolised by the directly elected European Parliament.”

Igen må man spørge: Hvis interesser taler vi om? Det yderst kritisable ved Barrosos idealisme går dog på hans synspunkt, at bestræbelsen på at skabe europæisk enhed ikke er et mål i sig selv. Nej, endnu højere mål for EU foresvæver denne utopist: ”In many ways, it attests to the quest for a cosmopolitan order, in which one person’s gain does not need to be another person’s pain; in which abiding by common norms serves universal values.”

Denne kosmopolitiske verdensorden baseret på universelle værdier synes meget lang væk. Den var måske i sigte i 1990’erne, hvor kommunismen var faldet og det vestlige, liberale demokrati stod tilbage som sejrherren. USA var stadig en hegemon, og en kort overgang så det ud til, at den vestlige kulturimperialisme (læs: universalisme) ville sejre. Men i dag er andre kulturer vundet frem og bekræfter deres egne partikulære værdier – Kina, Rusland, den islamiske verden. Vesten er trængt i defensiven i en grad, så Kina nu ser sig nødsaget til at redde Europa og USA. Barroso har derfor slet ingen jordforbindelse, når han taler om et nyt verdensfællesskab:

”We share the same aspirations and universal values: these are progressively taking root in a growing number of countries all over the world. We share ‘l’irréductible humain’, the irreducible uniqueness of the human being. Beyond our nation, beyond our continent, we are all part of one mankind […] This federalist and cosmopolitan vision is one of the most important contributions that the European Union can bring to a global order in the making.”

Her må man stilfærdigt minde om, at de værdier, Barroso og med ham vel de fleste vesterlændinge opfatter som de vigtigste – individualisme, sekularisme, kosmopolitisme – er de mindst vigtige på verdensplan. Andre kulturer holder religionen, familien, nationen som vigtigste værdier. Barroso maner hele tiden floskuløse plusord som global solidaritet og global ansvarlighed frem, og han ser helt bort fra, at menneskets tilknytninger er begrænsede, partikulære. Han mener desuden, at den nye verdensorden bygger på international retfærdighed legemliggjort af den internationale menneskerettighedsdomstol. Vi har i Europa ikke kun et ansvar for vores egne, men for ”millioner af mennesker i nød”, aktuelt især i forbindelse med Syrien, en konflikt, som vi er ”moralsk” forpligtede på at løse. Også kvinders rettigheder overalt i verden skal EU sikre, det står jo i Romtraktaten. Global fred er altså målet, og det nås bl.a. gennem økonomisk interaktion:

”My message today is: you can count on our efforts to fight for lasting peace, freedom and justice in Europe and in the world. Over the past sixty years, the European project has shown that it is possible for peoples and nations to come together across borders. That it is possible to overcome the differences between ‘them’ and ‘us’. Here today, our hope, our commitment, is that, with all women and men of good will, the European Union will help the world come together.”

Stærkere kan enhedsdrømmen næppe udtrykkes. Det ironiske er så, at Europa er blevet mere og mere isoleret i den nye verdensorden, og at EU ligner et projekt, der er splittet i en grad, så korthuset er ved at falde sammen om ørerne på den gode Formand Mao, undskyld, Barroso.

173 kommentarer RSS

  1. Af Hans Jørgen Nielsen

    -

    Jeg er helt enig med Lonnie. Denne Bla-bla-lidegård er en skandale. Du kan se hvordan jeg satte ham på plads her:

    sites.google.com/site/blablalidegaard/

    Og SELVFØLGELIG, SELVFØLGELIG er han også gået ind for intervention i det suveræne land Syrien uden om FN. Dette ville Tøger aldrig have gjort.

  2. Af Niels B. Larsen

    -

    Jørgen Villy Madsen: “Jeg kender ikke meget til Stalin, men det jeg har læst af ham viser dog, at han var i besiddelse af menneskelige egenskaber”

    Det må man sige; mistro og angst var blandt de mest fremherskende. Det kostede millioner af kulakker livet i 1930’erne samt utalte millioner under og efter WW2, da han havde udrenset det meste af sit officerskorps før krigen og var yderst mistroisk overfor hjemvendende krigsfanger, som ofte fik en enkeltbillet til Gulag.

    Det er vist ikke helt uden grund, at han er blevet desavoueret af sine egne medkæmpere efter at han var ‘elskværdig’ nok til at kradse af. Jublen i de stille sind har været stor og udbredt.

    At du stadig er med på den kommunistiske galaj siger en hel del om dine manglende åndsevner – og beviser, at den sidste tåbe ikke er afgået ved døden endnu.

  3. Af Jørgen Mathiasen

    -

    @Niels Poulsen,
    Så vidt jeg husker, er Schuman ikke begravet på sin sidste grund. Huset er derimod omdannet til et minde om hans indsats for den europæiske integration.

    Mht. din historieopfattelse, som du kalder det, så er det ikke så lidt af en misforståelse at tro, at der ikke er konkurrence mellem EUs medlemsstater. Hvor mange af EU-modstanderne tror mon det? Der er talrige eksempler på det modsatte og bilindustrien er en klassiker, som også er ganske aktuel.

    Det er de færreste danskere, der forstår karakteren af forholdet mellem Tyskland og Frankrig, og temaet kan ærligt talt godt få danskere til at fremstå som provinsielt indstillede hjemmefødninge.

    Under alle omstændigheder er det ikke afgørende, at en gruppe mennesker i unionens periferi, som svarer til under 1/3 af befolkningen i NordRhein-Westphalen eller halvdelen af den i Paris, ikke rigtigt kan forholde sig til sådan noget.

  4. Af peter kocsis

    -

    niels b larsen

    “Som for Stalin og Mao, så Barroso: målet helliger midlet. Manden er en forræder mod de europæiske befolkninger. I lighed med de øvrige EU-liderlige politikere.”

    Du bliver ved med at snakke udenom

    Du påstod tidligere at Barroso stadigvæk var maoist.

    Nu viser det sig at du overhoveret ikke aner en disse om hverken hvad maoisme er, eller hvad Barosso er eller har været, men pladrer bare op på idiotisk vis med betegnelser hvis betydning du ikke engang selv ved.

  5. Af Jeanne Kruse

    -

    Hold nu lige op.

    Skal vi til at dvæle ved Tyskland-Frankrig krigene?
    Skal vi så ikke også tage alle de andre med.
    Danmark-Sverige.
    Danmark-Tyskland.
    Danmark- England.
    Frankrig-England.
    Frankrig-Rusland.
    Spanien-England.
    Italien Frankrig.
    Alle Pavekrigene.
    + det løse.

    For himlens skyld, det har stået på i 2000 år eller mere.
    Forskellen er, at vi er blevet oplyste, det hedder rent faktisk oplysningstiden, hvis nogen skulle have glemt det.
    Den oplyste Europæer kan godt indse, at krig ikke er en farbar vej.(På nær HTS). Vi gider ikke mere krig. Vi kan godt tale sammen, handle sammen, være venner sammen.
    Men vi vil fandeme ikke bo i kollektiv med hvem som helst.
    For ikke at tale om at dele økonomi med hvem som helst.
    Jeg kan godt lide andre kulturer, men jeg vil gerne selv bestemme, hvad, hvem, hvor og hvornår det skal foregå.

  6. Af Søren Cramer Nielsen

    -

    @ Niels Poulsen:

    Du skriver: “Angående EU-traktaterne og EU-Kommissionens rolle som administrator kan jeg kun gentage mig selv fra tidligere:

    Hvad mening giver det at være “traktaternes vogter”, hvis traktaterne viser sig at være ukloge, skadelige og ude af trit med virkeligheden? Så vogter man jo noget, som ikke er værd at vogte. Ubevogtede grænser og den fri bevægelighed var en rigtig dårlig opfindelse.”

    Du har ikke dokumenteret at EU-samarbejdet var en dårlig opfindelse, og det synes en anelse ulogisk eller naivt at regne med, at stater ville acceptere mere bindende europæisk samarbejde og internationalt samarbejde (NATO), hvis det ikke var i deres politiske eller økonomiske interesse.

    EU er et samarbejde af stater, og hvis de finder at traktaterne ikke er vitalt skadelige for national interesse, så vil EU også ophøre med at eksistere.

    Du skriver videre: “At EU-medlemskab skulle være et gode i en globaliseret verden, mener jeg er en lige så tvivlsom påstand som den om EU som fredsprojekt.”

    Givet – det er en tvivlsom påstand – men ikke desto mindre har der ikke været krig mellem de Europæiske stater i over 70 år, hvilket indikere at øget politisk og økonomisk samarbejde sikrer stabilitet.

    Mht. globaliseringen: Finanskrisen var et eksempel på at Danmarks finansielle banksystem havde gået i sænk, hvis det ikke var fordi ECB og den amerikanske FED gav støtte SWAP operation, da vi havde et kæmpe hul i statskassen. Hvis dette ikke havde været tilfældet, var der risiko for troværdigheden om den danske krone forsvandt – til skade for hele økonomien. ECB’s støtte til det danske bankmarked var i denne hensende helt afgørende for Danmark kom så godt ud af krisen.

    Desuden er adgangen til det europæiske marked et plus for udenlandske investorer og virksomheder, der skal træffe beslutningen om de skal bosætte sig i Danmark. De gennemsigtige priser og troværdighed omkring Danmarks fastkurs i forhold til euroen er essentielle i denne sammenhæng, hvilket afhænger af Danmarks kurs i forhold til Europæisk integration og finansiel stabilitet. Derfor tilsluttede Danmark sig f.eks. finanspagten.

    Da jeg skrev økonomisk samarbejde, så mener jeg også at konkurrence mellem EU landene – hvilket sikres gennem det indre marked, fribevægelighed, hvilket har været med til at løfte væksten i EU frem til den finansielle- og økonomiske gældskrise. EU udgør i dag den største handelsblok i verden.

    Du skriver endvidere: “Storbritannien er begyndt at orienterer sig mod markederne i Østen. Det er der, at der er mulighed for at øge eksporten. At det skal forgå via Bruxelles, er vist kun noget, en bureaukrat kan komme på.”

    Korrekt markederne i østen oplever stor vækst. Evnen til at kunne samarbejde om at holde virksomheder og arbejdspladser i EU er derfor afgørende, hvilket kun kan gøres ved at skabe gode faciliteter for virksomheder. Vi er bedre rustet, hvis vi kan forsyne os selv med et velfungerende europæisk marked, og derfor er mindre afhængige af import fra østen. Men klart – Danmark har klare interesser i at følge med den globale udvikling i øst – og eksport dertil kan være afgørende for Danmark såvel som andre europæiske lande.

    “I øvrigt – og der ser jeg på den lange bane – så vil indbyrdes konkurrence mellem de europæiske nationalstater skabe mere innovation og økonomisk vækst, end en samlet føderation tilsvarende kan gøre.”

    EU udgør ikke en føderation – det er en sammenslutning af stater der har indvilliget i at samarbejde såfremt staterne finder det i deres interesse. Det er ikke en federation – og det er svært at forestille sig EU bliver det indenfor de næste mange år. I øvrigt kommer økonomisk vækst fra teknologiske fremskridt og er svære at forudsige, og du har ikke fremført et argument for, hvorfor ikke organiserede stater er mere innovative. Det indre marked skaber jo netop øget konkurrence, og er det jeg mener med økonomisk samarbejde (altså skabe gode forudsætninger for virksomheder og handel).

  7. Af Peter Laursen

    -

    EU er en mega-katastrofe.
    Intet andet.
    Og vi har politikere, familiepolitikere, snyltere, ulækre personer der har igennem årene sikret deres liv, pension m.m. for at sidde der nede og sige ja, og amen!!! Det er grotesk og det vil fortsætte og fortsætte med nogle af de 179 ubrugelige folketingsmedlemmer der “sørger for deres pension” dernede. FØJ OG FØJ igen!
    Eneste fornuftige person er Messerschmidt, der tør sige det vanvittige kommunistiske bureaukrati imod!
    Unge danskere snorksover. Krav om EU afstemning burde være et must!

  8. Af Peter Laursen

    -

    Søren Cramer Nielsen: Rablende vrøvl du kommer med.
    At der ikke har været “krig” mellem Europas stater de sidste 70 år har sgu da intet at gøre med at krigen snart ikke har været nærmere p.g.a. den islamiske indvandring og DERES ønske om verdensherredømmet, samt ønsket om moskeer, tørklæder, ud med de vantro o.s.v. FORSTÅR du ikke det??? Næste krig kommer ikke Europa-lande imellem, men islam-contra-europæere, der tilsyneladende er SÅ dumme som dig at de tror at det “aldrig vil ske” – præcis som Hitler-fjolset – ingen “troede ” at det ville ske!

  9. Af Niels B. Larsen

    -

    @ peter kocsis

    Jeg ved skam udmærket, hvad maoisme går ud på.

    Og Barroso har skam samme mål som Mao: ensretning af masserne; helst under Barrosos ledelse.

    Og som Mao giver han ikke en skid for, hvilke metoder, løgne, trusler og overdrivelser, der anvendes for at nå målet.

    Han har nøjagtigt samme “jeg-alene-vide-attitude”.

    Og hermed gider jeg ikke spilde mere tid på den slyngel.

  10. Af Jeanne Kruse

    -

    Niels!

    Og hvis bemeldte Barroso ikke får sin vilje, truer han med at sende et brev 🙂

  11. Af Søren Cramer Nielsen

    -

    @Peter Laursen

    Jeg vil undlade at svare på din kommentar, da den ikke forholder sig til noget sagligt af det jeg har skrevet. Vil i stedet anbefale dig at læse lidt op på Islam religionen, så du kan få gjort op med dit had og dine fordomme.

  12. Af Finn Bjerrehave

    -

    EU er blevet en sjov størrelse, måske fordi ingen interesserer sig for EU, og vi bliver alle lagt ned.
    Jeg elsker EU, det indre marked, men når min glødelampe pludselig bliver politisk ukorrekt, måske fordi den både varmer, og endda lyser således står på to ben, og nu udfases, bliver læsset væltet.
    Hvorfor skal EU optræde som en ekstra Stat med reguleringer i hid og her, det kan aldrig være Europæernes ønske, men desværre resultatet, og hvordan stopper man et tog ned af bakke.
    Hvilke nationale regeringer , aner hvad der skeer i EU, og hvorfor denne uønskede sidegevinst, som de færreste ønsker, stadig måske fordi EU holdes væk fra den daglige politik, og hvad der ikke snakkes om, går sine egne veje.
    Jeg tror Europæerne er tilfredse med det indre marked, men fortsatte reguleringer som i dagens Danmark rummer ca 70-80 % af daglig lovgivning, det undergraver nationalstaten , men får lov , netop fordi vi svigter kontrollen med lovstrømmen/reguleringer, og dem som har indflydelsen, bruger denne.
    Istedet for EU pro-contra, ønskes politikere som gør EU mere enkelt,og efter det indre marked, bliver Europæernes ønske om lovgivning :mindre, og hvem tør stå op imod Parlamentes ønske om fortsatte reguleringer.
    EU er fred, måske også for regulering.Finn Bjerrehave Vig

  13. Af John Laursen

    -

    Jørgen Mathiasen

    ” Den europæiske integration ”

    Din pointe er åbenbart at europa skal integreres i europa. Den slags idiomer hører ikke hjemme i en seriøs EU debat.Eller måske ligger der bag idiomet, den opfattelse at Europa skal integreres i islam.Hvem ved.

    Din historiske viden må siges at være rudimentær når det gælder det fransk-tyske forhold, idet ” Den fransk-tyske krig sluttede i 1870 og ikke har den mindste betydning for de to landes forhold i dag.Både frankrig og tyskland deltog i den første og anden verdenskrig men ingen af disse krige var et decideret fransk-tysk opgør.

    Din kommentar er useriøs.

  14. Af Jørgen Mathiasen

    -

    @Laursen,
    Det er ikke mine indlæg, du har læst.

    Prøv at slå op i nogle forskellige aviser. Så vil du opdage, at “europæisk integration” er et begreb i den EU-politiske terminologi i Europa – bare ikke i de brede bøges land.

    Slå op hos en fransk-kyndig, fx Boll-Johansen, for at se hvad 1871 betyder for franskmændene, og for tyskerne hos Øhrgaard.

  15. Af John Laursen

    -

    @ Søren Cramer Nielsen

    EU samarbejdet er en dårlig ide af mange grunde. En af dem er at omkring 80 % lovgivningen herhjemme er EU lovgivning som dikteres Danmark og automatisk implementeres.Det er direkte udemokratisk og molboagtigt at danmark`s folkevalgte og befolkning bare skal acceptere det som EU befaler skal gøres. For hvem er det som ved hvor skoen trykker ? det er som bekendt den som har den på.

    En anden grund til at EU er en dårlig ide er at EU sørger for at Danmark og det øvrige Europa oversvømmes af flygtninge, asylanter og indvandrere, til stor skade for europæerne.

    Det bliver helt tosset, når du siger at det er ulogisk og naivt at regne med, at stater ville acceptere mere bindende europæisk samarbejde og internationalt samarbejde ( NATO ), hvis det ikke var i deres politiske eller økonomiske interesse.
    Om det er i staternes egne politiske eller økonomiske interesser at acceptere mere bindende europæisk og internationalt samarbejde i EU og NATO, ved de da ikke på forhånd, de regner med det men ved det først senere i forløbet,når der træffes bindende beslutninger om aktuelle sager.

  16. Af Jørgen Villy Madsen

    -

    @ Niels B. Larsen, Kim Olsen mfl.
    Jeg bliver naturligvis glad, når I “opponerer” mod mine kommentarer, men havde dog håbet, at også kvalificerede skribenter, eller nogen der bare ved lidt om emnet, havde meldt sig, men denne besynderlige blogunderverden er åbenbart stedet, hvor kun de laveste instinkter og dybeste lag i slamkisten uhindret kan demonstrere uformåen.

    Underholdningsværdien for den slimede sekt af kolde og klamme kældermennesker, hvis kernetropper har samlet sig Dansk Folkeparti, Trykkefrihedsselskabet og Krarupklanen er sikkert stor – for dem. For alle os andre er det en gyselig oplevelse.

    EU er og vil altid være fredens og demokratiets projekt.

    Alene tanken om, at det skulle være muligt for nationalistiske kræfter at skade sammenholdet i Unionen og genskabe konflikternes Europa, som DF, T-selskabet, KKK og EU-modstanden i øvrigt kæmper for, viser fordummelsens og forsumpningens omfang. Det er på tide at nye kræfter stiller. Der er brug for en ungdom, der ikke er inficeret af den dødelige nationalistiske virus.

    I er derude – aktion nu.

  17. Af Niels Poulsen

    -

    @Jørgen Mathiasen (8. september 2013 kl. 16:51)

    Jeg læste “sidste bopæl” som en eufemisme for grav. Det er vist undskyldeligt, når formuleringen falder i forbindelse med alle de gravsteder, du indvier os andre i, at du har besøgt. Jeg vil indrømme, at jeg er bedøvende ligeglad med, hvor Robert Schuman er begravet. Jeg bryder mig ikke om ideologer og utopister som ham og Jean Monnet. De ødelægger den både guddommelige og menneskelige orden, som organisk er blevet bygget op gennem historiens forløb. Hvad Marx og Engels var for Rusland/Sovjetunionen, er Schuman og Monnet for Europa/EU-Unionen. Så kan du kalde mig for en provinsielt indstillet hjemmefødning nok så mange gange. Jeg kalder det for at være realist. Hellere være en af realisterne end en af ideologerne og utopisterne, som har så megen menneskelig ulykke på samvittigheden.

    @Søren Cramer Nielsen (8. september 2013 kl. 17:42)

    “Du har ikke dokumenteret at EU-samarbejdet var en dårlig opfindelse …”

    Det synes jeg, at jeg har. Den fri bevægelighed har skabt en masse uforudsete problemer for Danmark. Ud over den grænseoverskridende kriminalitet, som jeg har nævnt, sætter det også vores såkaldte velfærdssystem under pres. Vi kan ikke opretholde vores sociale ydelser, hvis de skal gælde for alle tilvandrede EU-borgere. Det er også dybt problematisk, at polakker og andre tilvandrede overtager danskernes jobs og presser lønningerne nedad. På den måde betyder EU en omkalfatring af det danske samfund og den danske velfærdsmodel.

    “… og det synes en anelse ulogisk eller naivt at regne med, at stater ville acceptere mere bindende europæisk samarbejde (…) hvis det ikke var i deres politiske eller økonomiske interesse.”

    Tja, fluepapir er tilsyneladende også populært blandt fluer, siden der altid sidder så mange fluer på det. Jeg forstår da godt vores politikere. De vil gerne være med, hvor det sner. Og på nogle områder har det jo også været en lukrativ forretning at være med i EF/EU for Danmark. Men jo snævrere integrationen i EU bliver, jo større bliver den pris, Danmark kommer til at betale, bl.a. den omkalfatring af vores samfund, som jeg har været inde på. Og den pris har danskerne ikke lyst til at betale.

    “Det er ikke en federation – og det er svært at forestille sig EU bliver det indenfor de næste mange år.”

    Det forstår jeg slet ikke, at du kan skrive. Det enkelte Eurolands finanslov vil snart blive dikteret fra Bruxelles. Dvs. at det vigtigste område reelt fjernes fra det enkelte nationale parlament. Mange politikere – heriblandt den mest magtfulde, Angela Merkel – taler åbent om, at unionen skal ende som en føderation.

    “I øvrigt kommer økonomisk vækst fra teknologiske fremskridt og er svære at forudsige, og du har ikke fremført et argument for, hvorfor ikke organiserede stater er mere innovative.”

    Økonomisk vækst kommer fra teknologiske fremskridt. Det lyder sandt. Men EU bruger sine økonomiske midler på at støtte landbrug, i stedet for at støtte forskning og teknologiudvikling.

    Jeg er ikke økonom. Men jeg betragter det, som foregår i EU, som planøkonomi. Der sker en omfordeling af de økonomiske midler. De rige stater har postet penge i at opbygge tidligere fattige lande som Portugal og Irland.

    Det varmer sikkert en socialists planøkonomiske hjerte, men det har intet med konkurrence at gøre. De Sydeuropæiske lande er blevet rige, men de har intet gjort for det selv.

    At borgerlige politikere kan plædere for sådan en planøkonomisk uting som EU, som sikkert også er plaget af langt mere korruption, end vi får lov at høre om, er mig ubegribeligt.

    Det er i øvrigt ret fantastisk, at jeg skal afkræves dokumentation for ret indlysende påstande om konkurrencens og markedsøkonomiens velsignelser, mens du æder Barrosos floskuløse tale ved Nobels Fredspris-overrækkelsen råt.

  18. Af Niels Poulsen

    -

    @Jørgen Villy Madsen

    “Der er brug for en ungdom, der ikke er inficeret af den dødelige nationalistiske virus.”

    Er det en art Homo Europaeus i stil med Homo Sovieticus, du efterlyser? I fremtiden kan man sikkert ud fra Barrosos DNA bygge det ideale europæiske menneske, som elsker Den Europæiske Union af hele sit kunstige hjerte.

  19. Af Niels B. Larsen

    -

    @ Niels Poulsen

    Det er netop tanken om et diktatur i lighed med det sovjettiske, som giver Jørgen Villy Madsen våde drømme…

    Kun en tåbe/virkelighedsfjern ignorant kan ønske sig en sådan fremtid.

  20. Af Jørgen Villy Madsen

    -

    @ Niels B. Larsen og Niels Poulsen
    Jeg elsker europæisk kultur og civilisation over alt andet og ser Europas forenede stater som det redskab, der kan og skal redde den fra de voldskulturer, der omgiver Europa. Først og fremmest amerikanerne, muslimerne og asiaterne som er de mest afskyelige.

    Det undrer mig, at jeg bliver kaldt kommunist. Det morer og undrer også kommunisterne. Dog foretrækker jeg kommunist, som er en hædersbetegnelse frem for nationalist, som er det modsatte, men lad det ligge.

    Højrehadet til kommunismen undrede mig også, indtil jeg forstod, at grunden var, at russerne, kommunisterne, nedkæmpede det tredje rige. Det har visse grupper på højrefløjen, samt Larsen og Poulsen, aldrig tilgivet.

    Kommunismen smadrede dengang drømmen om et fascistisk verdensrige. Den drøm er USA nu i gang med at føre ud i livet, men ligesom kommunismen aldrig bliver tilgivet, bliver ethvert forsøg på at stoppe USA’s amerikanske drøm heller aldrig tilgivet.

    USA’s ynkelige forsøg på at tage æren for sejren, tilsviningen af de egentlige sejrherrer, russerne, og den perverterede antikommunistiske propaganda fortsætter ufortrødent med støtte fra danske “forskere” fra højrefløjen.

    Danmark burde kæmpe for det fredelige EU og modsætte sig det militaristiske USA’s forsøg på verdensherredømme. I stedet laller vi med på alle de værste udskejelser. Hvornår stopper vi? Hvornår stopper vælgerne det nuværende folketing?

  21. Af John Laursen

    -

    @ Søren Cramer Nielsen

    Det er uintelligent når du opfordrer andre til at læse op på noget som du ikke selv har sat dig ind i.

  22. Af Søren Cramer Nielsen

    -

    @John Laursen

    “EU samarbejdet er en dårlig ide af mange grunde. En af dem er at omkring 80 % lovgivningen herhjemme er EU lovgivning som dikteres Danmark og automatisk implementeres.Det er direkte udemokratisk og molboagtigt at danmark`s folkevalgte og befolkning bare skal acceptere det som EU befaler skal gøres. For hvem er det som ved hvor skoen trykker ? det er som bekendt den som har den på.”

    Jeg tror du overvurderer EU’s bestemmelsesret over Danmark. Ligesom andre europæiske lande har Danmark rigtig nok overgivet kompetencer til EU’s institutioner, så alt kan køre rundt. Det er dog hovedsageligt tekniske kompetencer. De tunge politiske beslutninger om interne anliggender såsom millitær, økonomi, velfærd m.m. træffes fortsat på statsligt niveau.
    Der er ikke nogen finanspolitisk union eller federal overbygning på vej, som Niels Poulsen plædere om. Det er tågesnak. Til det er der for stor modstand og splid blandt EU landene, hvilket eurokrisen har vist.

    “En anden grund til at EU er en dårlig ide er at EU sørger for at Danmark og det øvrige Europa oversvømmes af flygtninge, asylanter og indvandrere, til stor skade for europæerne.”

    Jeg deler ikke din holdning. Danmark kan have gavn af indvandring, hvis EU kan sørge for kvalificeret arbejdskraft flytter til landet. Desuden mener jeg vi har et medansvar i forhold til at hjælpe midlertidige flygtninge. Specielt i de lande som vi hjælper USA med at bombe.

    “Det bliver helt tosset, når du siger at det er ulogisk og naivt at regne med, at stater ville acceptere mere bindende europæisk samarbejde og internationalt samarbejde ( NATO ), hvis det ikke var i deres politiske eller økonomiske interesse.
    Om det er i staternes egne politiske eller økonomiske interesser at acceptere mere bindende europæisk og internationalt samarbejde i EU og NATO, ved de da ikke på forhånd, de regner med det men ved det først senere i forløbet,når der træffes bindende beslutninger om aktuelle sager.”

    Her vil jeg give dig delvist ret. Det er klart som du skriver at bindende beslutninger kan vise sig at være skadelige for landet på længere sigt, men langt hen af vejen har EU været godt for Danmark.

    Vi nyder foreksempel et overskud på betalingsbalancen, hvoraf over 50 % af eksporten går til EU lande. Dertil har vi skabt troværdighed om vores fastkurspolitik, der ligger stabilt i forhold til ECB. Vi har adgang til et stort marked, hvilket skaber lavere priser på varer og markedsandele for virksomheder.
    Til gengæld har vi som en lille åben økonomi en lavere grad af politisk indflydelse i EU i forhold til lande som Frankrig og Tyskland, hvilket desværre er et vilkår vi må acceptere uanset hvad.

  23. Af Søren Cramer Nielsen

    -

    @Niels Poulsen: “Jeg er ikke økonom. Men jeg betragter det, som foregår i EU, som planøkonomi. Der sker en omfordeling af de økonomiske midler. De rige stater har postet penge i at opbygge tidligere fattige lande som Portugal og Irland.

    Det varmer sikkert en socialists planøkonomiske hjerte, men det har intet med konkurrence at gøre. De Sydeuropæiske lande er blevet rige, men de har intet gjort for det selv.”

    Du tager helt fejl her – der er ikke noget omfordeling i EU, fordi der ikke eksistere en finanspolitisk union.

    Der er vindere og tabere. Lande som Tyskland og Danmark nyder et eksport overskud til de sydlige og østlige lande, som ikke kan følge med de konkurrencedygtige tyskere, der har indrettet en strukturel politik med lave lønninger og høj produktivitet. Derfor var Tyskland det eneste europæiske land, der havde en beskeden positiv vækst efter finanskrisen opstod.

    Det er desuden direkte forkert at påstå at de sydlige lande er rige, når det er de sydlige og østlige lande krisen har gået hårdest ud over. Spanien har i dag en kæmpe arbejdsløshed med en ungdomsarbejdsløshed på ca. 50% og Grækenland har noget tilsvarende. Disse lande har siden krisen gennemgået hårde besparelsesreformer dikteret af Tysklands “austerity” – de overførte redningspenge til disse lande sker kun som sidste indstans således, at Tyskland kan blive ved at bevare sit eksportoverskud i EU.

  24. Af Niels Poulsen

    -

    @Søren Cramer Nielsen

    “der er ikke noget omfordeling i EU”

    EU-landene forhandler (er det hvert andet år?) et budget for EU om, hvor mange penge det enkelte EU-land skal indbetale og modtage i støtte.

    Nogle lande indbetaler mere, end de får gennem diverse støtteordninger.

    På den måde sker der – jeg ved ikke hvad ord jeg skal bruge andet end – en omfordeling af økonomiske midler – hvilket adskiller EU fra et Europa bestående af uafhængige nationalstater.

    Det er da den måde, at Spanien, Portugal og Irland, som for år tilbage var fattige lande (de to af dem, endda diktaturer), har oplevet en markant velstandsforøgelse (inden finanskrisen).

    Jeg under dem det gerne. Men du spurgte mig om, hvorfor stater i en union ikke er lige så gode til at skabe innovation og rigdom, som uafhængige nationalstater er det.

    Og for at skære det ud i pap, så kunne de penge, som eksempelvis Danmark betaler i støtte til sydeuropæiske landbrug, som producerer landbrugsvarer til EU’s overskudslagre, have været gået til teknologiudvikling og dermed muligvis forøget velstand i Danmark.

    Alle de sydlandske bønder og deres overproduktion af korn, mælk og olivenolie. Det holder EU kunstigt i live. Men det er jo ikke hensigtsmæssigt i forhold til fremtidens teknologiske samfund.

    “Det er desuden direkte forkert at påstå at de sydlige lande er rige”

    Det har jeg heller ikke påstået. Men der er tilflydt de sydeuropæiske lande økonomiske midler i en grad, så de ikke har følt, at det var nødvendigt at lave økonomiske reformer. Det, at man eksempelvis i Grækenland har udbetalt pension til døde i årevis … eller at pensionsalderen i Frankrig har været omkring de halvtreds eller femoghalvtreds år … jamen, hvordan synes du selv, at det går? Min pengepung har ikke lyst til at være i union med sådanne typer.

    Din strategi i denne debat har været at tale EU ned. Du ønsker at fremstille det som, at EU blot er en samling samarbejdende nationalstater, som ikke afgive suverænitet. Men det passer ikke. Du må tale mod bedre vidende.

  25. Af John Laursen

    -

    @ Lonnie Fischer Olsen – korrespondent d. 6/9 kl.13.59

    Du skriver ” Vi havde det alle sammen meget bedre – før invasionen i Europa! – Tidligere kunne vi rejse, fordi vi havde lyst til, at se andre kulturer – og vi kunne selv bestemme, hvilket folkefærd! – Det skulle være! – Nu er hele Mellemøsten og Afrika væltet ind, hvor vi bor! – Nu ved vi alt om hvordan de forskellige kontinenters befolkninger opfører sig! – Så derfor har man fuldstændig mistet lysten til at rejse i ferierne! – ” vi bliver hjemme ” – Og alligevel skal man nærmest være ” akrobat “- for at undgå, hvad vi afskyr mest! nemlig ISLAM – og alt dets væsen! Vi føler os fortabte i – Europa ! – Hvad skal vi gøre ??? ”

    Du har ret, det er følelsen og spørgsmålet.
    Mit beskedne forsøg på at besvare spørgsmålet er : Vi ved jo godt at vi ikke får alt serveret på et sølvfad men til tider må kæmpe for det. Vi må hver især yde vort bidrag til at lyset vender tilbage – hver især finde vores plads i kampen for at få lyset tilbage.
    For en ting er sikker, vi får ikke lyset tilbage uden at vi kæmper for det og sejrer.
    Vi er udfordret af mørket og vi er nødt til for en tid at forlade nyderiet og det magelige og tage kampen op. For alt står på spil.

  26. Af Niels B. Larsen

    -

    @ Jørgen Villy Madsen

    Enten er du skizofren eller også er du notorisk løgner…

    Du kan ikke uden at være det ene eller det andet gå ind for

    1. EU
    2. elske europæisk kultur og civilisation over alt andet.

    De to ting er modsætninger, da EU gør alt, hvad skidtet kan for at ødelægge netop europæisk kultur og civilisation. Bl. a. gennem en kraftig befolkningsudskiftning med indførsel af .

  27. Af Niels B. Larsen

    -

    Af hensyn til §266b bliv resten bortcensureret. 🙂

  28. Af Birgit Hviid Lajer

    -

    Der skal stilles skarpere på krav til ‘rodebutikken’ Mellemøsten – og hvis USA skulle gå ind i Syrien, som nogle forlanger direkte militært, skal de så også gå ind i et hvilket som helst land, hvor borgerne laver oprør, og hvor valget endnu blot står mellem den ene el den anden diktator, Ægypten fx

    Det er nemmere sagt end gjort for disse befolkninger – men vi har selv været 200 år undervejs – men uden de omkostninger, fordi vi har kunne tale sammen under udviklingen.

    Det er denne udvikling, vi hæger om – og derfor ikke er interesseret i noget mellemøstligt islæt, der vil være imod vores samfund og dets indretning, altså alt de tilbagestående, vi selv har sluppet – og vi er ovenikøbet og tillige præsenteret for en helt anden religion, som gerne vil hævde sig – også for det mindre charmerende!

    Islamisme skal ikke vinde indpas under nogen form her i landet! Det er dét, vi er imod – ikke det enkelte menneske; men hadefulde systemer!

  29. Af Birgit Hviid Lajer

    -

    Og – så er vi ikke imod, at nogle fremmede BENYTTER sig af os og får hjælp til en bedre tilværelse; MEN vi er decideret imod at blive UDNYTTET – især hvis fremmede kræfter skal vinde indpas i samme åndedrag!

    Derfor kan det jo undre, at folk er her og ikke kan tage tilbage el til de fremmede kulturer, der stiller millioner til rådighed for at mennesker med islam som baggrund kan befinde sig og leve hos de såkaldte ‘vantro’.

    Løgn, bedrag – også af/for de fremmede hos os – og direkte udnyttelse, hvor det kan lade sig gøre; en underminering af Europa og dets befolkninger kan blive et resultat, hvis vi ikke sørger for en hård opbremsning for sådanne forhold, der ikke hører hjemme i Europa.

    Og – de fremmede kan så i en el anden forstand ‘være i god tro’, dvs undgå integration og blot vente på, at tingene flasker sig med tiden.

    Det er takken nogle steder!

    Fordi folk almindeligvis og rent psykologisk ikke kan el har let ved at slippe deres opvæksts regler og krav, derfor er det nemmere at springe over, hvor gærdet er lavest – el slet ikke springe her heller!

    Vi kan derfor ikke sidde en for stor indvandring overhørig – i rent selvforsvar, ment herfra! Ikke noget imod det enkelte menneske – men en påpegning af, hvad vi kan gå med til og ikke! BHL

  30. Af Jørgen Villy Madsen

    -

    @ Niels B. Larsen
    Du har intet fattet. §266b er låget på gylletanken – i dit tilfælde slamkisten. Desværre er det ikke tætsluttende, hvad dine indlæg viser.

    Hvis du ville vort og dit eget vel, så fjernede du på eget initiativ dine platte uddunstninger. Du kunne som noget nyt mindske hørmen og glæde andre mennesker. Underholdningsværdien er i forvejen begrænset.

    EU er det foreløbige højdepunkt i europæisk kultur og civilisation. Derfor er EU det fænomen, som nationalister, EU-modstanderne og alle de andre landsbytosser hader.

  31. Af Kim Olsen

    -

    Jørgen Villy Madsen

    Tak for din venlige hilsen til mig (slimet kældermenneske m.m.).

    Jeg gør blot stilfærdigt opmærksom på, at min modstand imod EU er helt på linje med Enhedslistens 🙂

    “Underholdningsværdien for den slimede sekt af kolde og klamme kældermennesker, hvis kernetropper….”

    Retorikken fornægter sig ikke 🙂

    Igen.. læs Enhedslistens program dit uvidende fjols!

  32. Af Birgit Hviid Lajer

    -

    Jørgen Villy Madsen – 9. sept. – 14:29

    Kommunisme/fascisme er to sider af samme mønt.

    Det har du ikke forstået, altså at kommunisme også er fascisme, blot socialistisk, hvor Hitlers højredrejede var ligeså perverteret som de kommunistiske drøm – verdensherredømmet, i hv f inklusive hele Europa – det var drømmen for socialismen dengang, at den skulle brede sig.

    Og – det er ikke længe siden, at det den såkaldt ‘kolde krig’ stoppede; men om drømmen er skrinlagt, det ved jeg så ikke!

  33. Af Birgit Hviid Lajer

    -

    En rettelse:

    I mit indlæg ovenfor skal der i 1ste linje modstilles kommunisme/nazisme – ikke kommunisme/fascisme – da begge ideologier er fascistiske under hhv det russiske og det tyske regime. Ellers giver det visst ikke mening. BHL

  34. Af Niels Poulsen

    -

    @Jørgen Villy Madsen

    “EU er det foreløbige højdepunkt i europæisk kultur og civilisation. Derfor er EU det fænomen, som nationalister, EU-modstanderne og alle de andre landsbytosser hader.”

    Det, du i virkeligheden siger her, er, at vi almindelige mennesker ikke er gode nok til EU-Unionen.

    Og det er det, som er problemet med alle ideologier og utopier, hvad de end har heddet eller gået ud på.

    Danmark er ikke noget ideologisk eller utopisk projekt. Hun – jeg tillader mig at omtale Danmark som hunkøn – har ikke nogen ædle hensigter. Hun vil aldrig kunne få nogen fredspris. Hun er til enhver tid identisk med sit folk – almindelige mennesker med fejl og mangler.

    EU derimod er et ideologisk og utopisk projekt med ædle hensigter både for Unionen og den ganske verden. Men den almindelige europæer er slet ikke med på det trip. Bl.a. får den almindelige europæer ikke sin identitet af Unionen, men af nationalstaten. Nationalstaten, som er noget syndigt i følge Unionen.

    Den dydige union kontra de syndige nationalstater og de syndige befolkninger, som ikke kan se “lyset”.

    EU er en union ude af trit med sine befolkninger.

    Ja, EU er et øde og abstrakt land uden indbyggere af kød og blod.

  35. Af John Laursen

    -

    @ Birgit Hviid Lajer

    Jeg er meget enig med dig når du skriver at både kommunismen og nazismen er fascistiske ideologier, på henholdsvis venstre og højre fløj.
    Begge dyrkede de det totalitære, masserne og det uselvstændige, kuede og indoktrinerede menneskes flokdyrsmentalitet. I dag konfronteres vi ikke af disse to ideologier men en anden – islam

  36. Af Birgit Hviid Lajer

    -

    John Laursen

    Det er nu ikke kun islam, alle totalitære ideologier kan, bliver og er blevet udøvet på den vis – også den kære kristendom med katolicismen. I dag har de fleste en kristendom light i DK, så det er til at holde ud hvor tingene forhåbentlig er mindre tvangsprægede for den enkelte.

    Niels Poulsen

    Vi kan da så glimrende fortjene en gedigen fredspris, FORDI vi med vores egen udvikling havde en revolution, der ikke gav blodsudgydelser for os.
    Det er det specielle ved Danmark.

    Det er også derfor, at vi ikke gider alt det europæiske, selv om vi holder af Europa og europæerne som sådan.

    Så jeg tror, at Jørgen Villy Madsen er ude, hvor han ikke kan bunde, når han taler om, at Europa hades af os.

    Det tror jeg ikke – men vi gider blot ikke flytte sammen og finder, at respekten for nemt kan gå fløjten, hvis vi skal gnubbes for meget.

    Lidt afstand til naboen er altid godt, så hver især kan indrette deres hus efter ønske – og det er ikke det samme som, at vi int3t har med el vil have med hinanden at gøre.

    Dertil hænger Europas kultur og historie vist for meget sammen. Men – vi er ikke at ligne med USA (disse gamle europæere i De Forenede Stater, som har en masse gods med fra dette vores fælles og årtusinde gamle Europa), fordi vi med land og kultur ligger fast i Europa og på en ganske anden måde med også forskellige sprog og særkender og ikke et egentligt overordnet sprog, hvis vi ikke lige benytter os af endog flere dvs engelsk, tysk el fransk.

    Men da rigtigt, at grænser er noget vi mennesker har sat – og derfor også indrettet os med og efter, så vanskeligt at ophæve disse uden at ophæve de forskellige kulturer i Europa og dermed deres særpræg.

    Så – det har der sikkert været ganske glimrende begrundelser for, disse grænser/grænsesætninger – vel også for at overskue, hvad vi kan regne med og forpligte os på, hvor vi siden er blevet mangedoblet befolkningsmæssigt i alle de europæiske lande som velstanden og dermed ligedan levealderen er steget.

    I Danmark har vi igennem mange generationer de sidste 2-300 år fået en masse indvandring fra andre europæiske lande, også mennesker, der er flygtet p gr a katolicismen, fordi de var el hellere ville være protestanter.

    Nå – nok om det; MEN det er altså frihed og lethed mennesker søger – og USA er trods alt langt mere frihedselskende land med demokrati end et Rusland i dag, selv om der også er facister i USA som i mange andre lande – men de har modstande for sig, som er relle. Det mangler mange andre steder, hvor folk fængsles for endog meget lidt, som er naturligt for os og lovligt – at sige staten imod, hvor den er på gale veje, og tilmed få en anden ledelse mmm!

    Det er frihed, som ønskes, og som nogen alligevel er rigtig bange for, hvis de er opdraget med ufrihed, så kniber det. Som fuglen i buret, der får frihed til at flyve ud og være fri – men befinder sig bedst i sit bur alligevel! Mvh BHL

  37. Af Jørgen Villy Madsen

    -

    @ Birgit Hviid Lajer, John Laursen, Niels Poulsen og alt for mange andre!
    Det er mig en evig kilde til undren, at nogen kan påstå, at nazisme og kommunisme er det samme eller båret af en fascistisk ideologi, der skulle være grundlag for begge. Det er jo det rene sludder. Hvor lærer man den slags, eller er det bare noget I har drømt? De to menneskesyn er hinandens absolutte modsætninger og bekæmpede hinanden som ondskaben selv.

    Hvad er det for et miljø, der producerer den slags, eller at kommunismen er værre end nazismen? Jeg kan godt følge, at efterkommere efter medlemmer af hipokorpset og Frikorps Danmark, der sammen med Gestapo slagtede de røde på østfronten, arbejder ihærdigt på at gøre kommunisterne værre end nazisterne. På den måde kan de selv føle, at deres familiemedlemmer i virkeligheden var på den rigtige side, selvom de var på det forkerte hold.

    Det styrker selvtilliden i deres fascistiske kamp mod det “kommunistiske” EU. Det er for dumt, men forklarer noget. Kommunismen forsvarede sig under enorme tab af menneskeliv mod det fascistiske/nazistiske overgreb og måtte forsvare sig igen, da USA under den kolde krig tog fascismens fakkel op og fortsatte angrebet på kommunismen. Og det bliver ved, indtil et stærkt antifascistisk EU griber ind.

  38. Af Kim Olsen

    -

    Jørgen Villy Madsen,

    Tak for din dybsindige analyse 🙂

    Nu forstår jeg hvorfor de humane og frihedselskende kommunister i Østtyskland byggede muren.

    Det var såmænd ren næstekærlighed for at forhindre egen befolkning i at løbe over til de væmmelige mennesker, som havde taget fascismens fakkel op.

    Hvis befolkningen alligevel prøvede at forcere muren, blev de naturligvis skudt – af humanitære og medmenneskelige grunde 🙂

    Jubelidiot!

  39. Af henning svendsen

    -

    Den får ikke for lidt,når EU skal roses,især V.Madsen er helt salig,han vil dog godt lige have udrydet typer som Messersmith,men så bliver EU også et himmerige.Men hvad er det for et eu som er så godt,nævn bare et eksempel som burde være et forbillede for resten af verden.Miljøsvineri,dyremishandlig,madsvineri,,70% af verdens forurening kommer fra Eu,alfonseri og koruption,ja det er EU i en nødeskal.kapitalismens grimme ansigt,ser vi overalt,vi har et EU der betaler beskydtelses penge til en mafia,for at få lov at eksportere svinekød,og midt i dette EU der har de Røde deres hojborg,og befinder sig storartet.
    Kom op af din kloak og se den verden vi andre kældermennesker må leve i.

  40. Af Niels B. Larsen

    -

    Jørgen Villy Madsen: “Det er mig en evig kilde til undren, at nogen kan påstå, at nazisme og kommunisme er det samme eller båret af en fascistisk ideologi, der skulle være grundlag for begge. De to menneskesyn er hinandens absolutte modsætninger og bekæmpede hinanden som ondskaben selv.

    Så er det jo nok derfor, de var allierede og fælles om det polske rov i august 1939, ikke sandt? 🙁

    Og at de var bonkammerater med store russiske leverancer til Nazityskland lige indtil 22. juni 1941, hvor Hitler faldt Stalin i ryggen, ikke sandt? 🙁

    Sandheden er, at Hitler faktisk var Stalins lillebror, når det kom til myrderierne, hvor Stalin ekcellerede helt enormt både før, under og efter WW II. I øvrigt en beskæftigelse, som hans efterfølgere og logrende halehæng i Østeuropa tog til sig. Ikke mindst i Østtyskland – dette socialistiske soldater- og arbejderparadis, som sikkert blot tanken om kan give dig våde drømme. 🙁

  41. Af Birgit Hviid Lajer

    -

    Jørgen Villy Madsen – 10.9 – 20:13

    Jeg skal ikke kunne sige, om nazisterne el kommunisterne var værst, når vi taler om myrderier, og det er ikke her udslaggivende, hvor stort el lille et antal el forskellene her i ditto.

    Nazisme og kommunisme forholder sig til hinanden som to sider af samme mønt, blot er den ene ideologi venstredrejet, den anden højresnoet; men de er lige slemme, fordi de har undertrykkelse og ensretning på programmet, helst for kommunismen gældende for alle mennesker, også i dit Europa, din forestilling som er et stærkt antifacistisk Europa.

    Dine analyser af folk i dit indlæg tror jeg roligt, at du kan glemme, men se på dit eget blinde øje – at du ikke forstår el kan se lighederne i disse to ekstremer af ideologier. Hvorfor har du så ikke lært dette – dvs set dette. Fordi du åbenart er tilhænger til den ene side, må jeg forstå; OMEND socialdemokraterne i DK med Ritt Bjerregaard engang skyndte sig at sige: “Socialisme med et menneskeligt ansigt”. Det var så det, vi skulle se, at det her i landet drejede sig om for socialdemokraterne.

    Det med en udbredelse af socialisme, den fra øst kommende sovjetrussiske, har prof. Isaac Deutcher i sin bog “Den ufuldendte revolution 1917-1967” gjort rede for i 6 forelæsninger han holdt i England ved Cambridge i jan-marts 1967 og allerede trykt i Danmark i 1967, kan jeg se.

    Tanken var videre til hele Europa med denne revolution.

    Jeg forstår ikke, at du ikke med Gulag og det russiske folks fortællinger, Ungarn og Tjekkoslovakiet i 1956 og 1968, kan se denne ideologis uhyrligheder, som blev begået mod mennesker.

    Ideologier kæmper jo imod hinanden, det gør også den kommunistiske og den nazistiske – om end, det ser vi i kriser også, at folk kan stå sammen i en kort stund – det kan også ske for russere og tyskere, at de kunne have haft et el andet fælles for en kort stund for så at narre hinanden alligevel og lign.

    De har også, såvidt jeg kan se, haft hede drømme om en langt større bid af verden, se til Rusland mod syd i vore dage. De slipper ikke – det er også geopolitisk dikteret osv. Magtbegør og undertrykkelse, fængslinger af anderledes tænkende, hvis de står i vejen.

    Så – du bør tænke efter og ikke se fascisme, uden at jeg kender deltagerne her på bloggen i øvrigt, hvor de må svare for sig selv; men borgerlig el liberal er altså ikke automatisk lig med fascisme el nazisme.
    Et social engageret menneske behøver heller ikke at udarte til en opfattelse af ham/hende som ærke-kommunist, hvad det ville svare til.

    Jeg har i hv f ikke noget at skulle el kunne forsvare for nogen på en østfront – måske kun, at nogen er blevet tvangsindlagt dertil, og det må jo så være en ganske anden sag.

  42. Af Birgit Hviid Lajer

    -

    Jeg tænkte på Georgien og Kaukasus-området i øvrigt, da jeg skrev om at se til syd i russiske forhold i vore dage. El Tjetenien, selv om jeg ikke er ynder af deres islamiske opfattelse.

    Jørgen Villy Madsen:

    At kunne se dette og vide om dette om de ‘to sider af samme mønt’ er ikke noget ‘man’ nødvendigvis lærer – men blot kan iagttage og derfor konkludere.

  43. Af Jørgen Villy Madsen

    -

    @ Birgit Hviid Lajer
    Dine metaforer holder ikke en meter. Er det nogen, du selv har fundet på. De “to sider af samme mønt” kommer af indlysende grunde aldrig i krig med hinanden. Højre og venstre arm på samme person forsøger af gode grunde aldrig at slå hinanden ihjel. Der er tale om to meget forskellige “mønter”, en fascistisk og en socialistisk. Det sås tydeligt under 2. verdenskrig med den tyske fascisme som angriberen og den russiske kommunisme som forsvareren.

    Da den tyske fascisme gav op overfor de russiske sejrherrer, foreslog Churchill, at de allierede styrker skulle angribe Rusland og tilintetgøre kommunismen. Det fremkaldte dog ”kun” den kolde krig, hvor USA fortsatte fascismens angriberrolle efter Tysklands nederlag.

    Siden har kommunismen overalt skulle forsvare sig mod invasion fra et evigt aggressivt fascistisk Vesten. At hævde at angriberen og forsvareren er to sider af det, er hinsides al fornuft og kun mentale mangler kan forklare et sådant synspunkt. Socialister ønsker kun fred og ro til en fredelig udvikling af et socialt retfærdigt samfund, mens fascismen aldrig vil acceptere fravær af krig.

    Synspunktet udbredt og forklaringen må være at uddannelsesniveauet i Danmark medfører, at folk selv går og strikker besynderlige konspirationsteorier sammen med et udvalg af den gennemperverterede amerikanskproducerede antikommunistiske propaganda, som danskerne blev indoktrineret med i årevis.

  44. Af Kim Olsen

    -

    Jørgen Madsen

    Men de skød nu alligevel de borgere, som prøvede at flygte til vesten.

    Dine forklaringer på oplyste menneskers afstandtagen til rædselsregimet østpå er grinagtige. Mon ikke du har haft en enkelt Dannelsesrejse eller to til Østtyskland eller Sovjetunionen. 🙂 Du virker rent ud sagt enten hjernevasket eller fejlmedicineret.

  45. Af John Laursen

    -

    @ Jørgen Villy Madsen

    Det karakteristiske for fascisme er diktatur og undertrykkelse af ytringsfriheden og alt hvad det fører med sig. Og det karakteristiske ved kommunismen og nationalsocialismen var netop diktatur og undertrykkelse af ytringsfriheden.

    Så Birgit Hviid Lajer har da helt ret når hun med talemåden, ” to sider af samme mønt ” siger at nazismen og kommunismen er fascisme for de to ideologier havde jo begge fascismens karakteristika.

    Ligesom en forsvarer og angriber i en krig er to krigsførende parter i den samme krig.

  46. Af Jørgen Villy Madsen

    -

    Udgangspunktet for mine indlæg var fortællingen om EU som et fredens projekt. Det mener jeg er bevist. Det betyder, at der for mig ikke kan være tvivl om, at EU-modstandere er for krig, fascismens og nationalismens erklærede eller demonstrerede mål. EU-modstanden i Danmark er en afspejling af dette, når vi med tilslutningen til Nato accepterer militaristisk, aktivistisk og terroristisk udenrigspolitik – fascismens sikre kendetegn.

    Kommunismen har aldrig angrebet andre lande, men forsøgt at skabe socialt retfærdige forhold i egne lande imod interne kræfters voldelige modstand med udenlandske fascistiske kræfters indblanding. Nato, USA og Danmark angriber hæmningsløst andre lande med påstande om, at bomber, kugler, granater, droner og missiler spreder fred, frihed, demokrati og menneskerettigheder til en utaknemlig omverden. Det er sygt.

    Min drøm er, at alle de skønne spildte kræfter til støtte for Nato, USA og krigsliderlighed i det hele taget blev brugt til at styrke fredens projekt EU. Er det så forfærdeligt?

  47. Af Niels B. Larsen

    -

    Jørgen Villy Madsen: “Kommunismen har aldrig angrebet andre lande”

    En løgn, som let lader sig afsløre.

    Nordkorea angreb Sydkorea 26. juni 1950.

    Kina angreb de internationale forsvarsstyrker i Nordkorea i samme konflikt.

    Nordvietnam angreb Sydvietnam i begyndelsen af 1960’erne.

    Katanga angreb resten af Congo i 1960.

    Flere tilfælde af kommunistisk aggression kan nævnes.

  48. Af Kim Olsen

    -

    Jørgen Madsen

    “Udgangspunktet for mine indlæg var fortællingen om EU som et fredens projekt. Det mener jeg er bevist. Det betyder, at der for mig ikke kan være tvivl om, at EU-modstandere er for krig, fascismens og nationalismens erklærede eller demonstrerede mål.”

    Sikke et fodskud Madsen.

    Så du mener det bevist, at Folkebevægelsen mod EF, Junibevægelsen og Enhedslisten var og er slimede kældermennesker, som er for krig og dermed fascister…

    Jeg er egentlig ikke utilbøjelig til at give dig ret, blot med den lille tilføjelse, at de organisationer jeg nævner altså befinder sig et godt stykke til venstre for midten – altså helt ude blandt dine fredselskende kommunister og socialister.

    men så længe du selv kan finde ud af det (hvad jeg nogen gange kan være i tvivl om) er alt jo godt 🙂

  49. Af Kim Olsen

    -

    Niels B,

    Ja, vi husker også da kampvognene rullede ind i Tjekkoslovakiet eller da de russiske kampvogne rullede overgrænsen til Afghanistan.

    Jørgen Villy Madsen er skolet og indoktrineret i en grad så han har mistet al historisk og realitetssans.

    Derfor er vi andre slimede kældermennesker – fordi Jørgen Villy Madsen ikke kender hverken sin historie eller normer for anstændig opførsel.

    Jeg antager det er et udslag over bitterhed over historiens gang kombineret med uhæmmet alkoholindtagelse på bodegaen.

  50. Af Birgit Hviid Lajer

    -

    Villy Madsen – 19:50

    Du skal passe mere end gevaldigt på! – Men jeg vil nedenfor alligevel om lidt svare dig! Du kalder andre mennesker, her mig, for at have ‘mentale mangler’, fordi du ikke kan se problemet i dine egne påstande – og forleden for at jeg og andre må have haft forfædre, der skal dækkes over, fordi de har været ved fronten.

    Nogle af os andre i debatterne kan forstå, at andre mennesker kan have andre holdninger – og tillige hvorfor!

    At du er blind og døv, er der så ikke noget at gøre så meget ved; men EU-projektet var, ifølge Uffe Ellemann også, et projekt til at kunne undgå krige i Europa med; hvor der så er nogen, der hellere end gerne ønsker fred i lange, lange baner – og DERFOR ikke ønsker en overstatslig magt, hvor mennesker kan glemmes i større projekter; men hvor vi nok samarbejder og kommer hinanden ved, og hvor derfor flest mulige ideer til fælles og den enkeltes bedste kan komme på tale og nyde fremme, så vi ikke får disse store stats-kapitalistiske stater som fx Rusland, der gerne skrotter anderledes tænkende.

    Du er ude i et utopia – og mener du, at et Forenet Europa, så skulle melde sig ud af verden og dermed NATO, for nu var der intet ondt i verden længere for os. Andre lande eksisterede så ikke og kunne være imod os!

    Fred kræver nogen gange krige, desværre – og du får så alle, der ikke tænker som du til at være de rene fascister (nogle er der i også Europa og sikkert i Danmark også), at ville krige mm.

    Det kommunismen og tildels socialismen i vore dage ikke tager højde for er, at vi mennesker er forskellige, nogen kan drive samfund frem, andre kan hæmme og ødelægge – nogle kapitalister er også udbyttere, såvel nogle socialister/kommunister blot er udbyttere den anden vej!

    Du tror, at bare folk er af dine soc./komm. meninger, så er vi fri for udbytning og folks rasen imod hinanden på forskellig vis.

    Marx glemte totalt intims-sfæren og så ikke og vidste ikke dets betydning for mennesker.

    Mennesker vil altid være forskellige – og var klasseforskelle ikke opfundet før, så ville de blive det igen, medmindre man naturligvis myrdede hvert et strå, der rakte hovedet højere og kunne bringe langt flere aks til høst – en nogen kommunisme og statslig dreven institution, fordi den hele tiden ville skulle agere et el flere hoveder kortere end der var energi og frugtbare ideer til.

    At mennesker udnytter og udbytter hinanden på negativ vis er en kendt sag, til alle tider – og det er sådanne træk, vi skal kunne minimere lysten til så, og også til krige!

    Holder du ikke inde med dine påstande om mig, så for du ikke flere svar – el du bør slettes af en debat, hvis du ikke har bedre at kunne ‘forsvare’ dit med!

    Jeg kunne så tro, at du som lille er blevet fejl-ernæret og derfor har fået en udpræget få-mentalitet, hvorfor mennesker, der er flittige og tjener deres penge ærligt fuldstændig overses af dig – blot fordi de er dygtige og driftige, hvad et samfund har brug for – og ikke hals- og hovedhuggere, fordi man er misundelig ud over alle grænser og ikke ser en kommunismes fortrædeligheder og utopi for mennesker – men kun en fascismes ditto, som man så kan tørre af på alle andre uden smålig skelen.

    Føj – for H…… !

    Du lever i fortiden og ser ikke, at vi netop i Danmark har fået en velstand, der gør, at der er langt flere, der siden er blevet borgerlige, fordi de blev behandlet ordentligt. Du vil bare en undertrykkelse, som reelt også har fundet sted overfor arbejdere – men ser ikke arbejdsgiver og arbejdstageres afhængighed af hinanden, hvor staten så i vore dage kan være med til at gøre det langt sværere for firmaer og selskabet at drive forretning!

    Så – er der langt mindre i kassen til både arbejdere og diverse overførselsindkomster, som åbenbart 8-900.000 danske borgere siges at leve af. Er det et skønt syn? Hvorfor også nettet strammes og kapitalisterne naturligt bliver endnu mere kapitalister på sin vis, fordi de heller ikke vil udnyttes af systemet og hvad det herser rundt med, hvor det ikke sørger for ordentlige love og regler tilstrækkeligt – om end jeg ikke ved, hvem der kan siges at være den egentlige årsag til den verdensomspændende krise; men kapitalismen kan så få skylden og bla, bla, bla med alt ander der er endnu bedre – og så var det aldrig sket!

    Den slags sker altid – op og ned i det enkelte menneskes liv og dermed også dispositioner, der er gode el mindre gode. Også for kommunister/socialister og alle andre!

    Ingen er reelt interesseret i hverken folk på gaden eller at folk ikke skal have ordentlige forhold – men vi må desværre stadig holde øje med de, der kunne finde på at udnytte andre mennesker, og det går begge veje!

    Du får et svar yderligere om lidt på dit indlæg om dette med “to sider af samme mønt”.

Kommentarer er lukket.