Kristendom, frihed og udvikling. Et svar til den liberale økonom Christian Bjørnskov

Af Kasper Støvring 171

I slutningen af sidste år skrev den liberale økonom Christian Bjørnskov en kronik i Jyllands-Posten under overskriften ”Religion blokerer for udvikling”, hvor han kritiserede ”konservative intellektuelle” som Mads Holger og mig selv. Det hed bl.a.:

”Det påstås fra deres side, at den kristne religion er et vigtigt element i at forstå, hvorfor Danmark er blevet rigt, demokratisk og kulturelt sammenhængende. Holger og Støvrings problem er dog, at de dermed helt ignorerer de senere års videnskabelige indsigter, hvor religion og religiøsitet nærmere synes en potentielt farlig byrde end en positiv kraft.”

Protestantiske lande har ellers en meget høj grad af tillid og er demokratisk velfungerende, men det holder ikke stik at tilskrive det religionen, mener altså økonomiprofessoren:

”Uanset hvad folk tror på – kristendom, islam, hinduisme eller andet – underminerer stærk tro den mellemmenneskelige tillid.” Og videre hedder det: ”[…] det er ikke islam som sådan, der reducerer tilliden. Det er blot det forhold, at muslimer i gennemsnit er stærkere troende end andre. Havde de troet lige stærkt på kristendom, ville deres tillid have lidt lige så meget.”

Bjørnskovs kronik har fremkaldt et replik fra sognepræsten Henrik Gade Jensen med den sigende overskrift ”Religion bestemmer alt” (Bjørnskovs duplik kan læses her). Gade Jensen skriver bl.a.:

”Det interessante og relevante er, at der er forskel på tro og religioner. Der er tro og overtro, ligesom kristendom, kommunisme, islam og hinduisme er vidt forskellige tanke- og trosmåder. Det er intetsigende at kategorisere dem sammen. Det er som at sælge elastik i metermål. Når Bjørnskov skriver: ‘Det er ikke islam som sådan, der reducerer tilliden blot det forhold, at muslimer i gennemsnit er stærkere troende end andre’, så vælger han at se bort fra indholdet og kun måle og sammenligne og statistisk behandle tro og religion ud fra intensitet. Der er masser af religion, der blokerer for udvikling. Og der er religion, der stimulerer udvikling, vækst og kapitalisme.”

En sådan religion er naturligvis kristendommen, særligt den protestantiske. Også Jyllands-Postens blogger Rune Selsing skrev et indlæg imod Bjørnskov og kritiserede særligt Bjørnskovs metode.

Der er ikke meget, jeg ikke kan skrive under på i de to indlæg mod Bjørnskov, men vil ikke gå nærmere ind på deres anliggender her. Derimod vil jeg svare med at skrive lidt om den franske forfatter Alexis de Tocquevilles fremragende storværk Demokrati i Amerika, som jeg havde fornøjelsen af at anmelde her i avisen. Nærmere beset vil jeg uddybe Tocquevilles syn på kristendommens betydning for demokratiet, som jeg ikke kom ind på i min – ellers fyldige – anmeldelse.

Ikke mindst troen, religionen, dvs. den anglo-protestantiske kristendom, er en integreret del af den amerikanske frihedskultur, som Tocqueville skrev om, og som siden blev realiseret i Europa. Selv om Tocqueville er tilbageholden med at præcisere denne variant af kristendommen, fremgår den tydeligt af hans eksempler.

Han sammenligner f.eks. ”anglo-amerikanerne” i Staterne med spanierne i de sydamerikanske kolonier og med indbyggerne i Mexico. Kun anglo-amerikanerne har været i stand til at skabe og opretholde demokratiet. Ikke fordi Spanierne mangler naturlige, fysiske ressourcer, heller ikke fordi, at man ikke havde en demokratisk forfatning i Mexico, for det havde man. Nej, netop fordi sæder er vigtigere for demokratiet end de fysiske omstændigheder og lovene, som Tocqueville understreger. Det gælder ikke mindst religionen.

Det minder lidt om Samuel Huntingtons argument mere end hundrede år senere. Huntington skrev i bogen Who are we?, at hvis det ikke var de anglo-protestantiske pilgrimme, der havde bosat sig i New England, men derimod de spanske katolikker, så var USA ikke blevet USA, men derimod Mexico. Det er kulturen, herunder religionen, der former et land.

Skulle man som læser være i tvivl om, hvor betydningsfulde sæderne er, og hvor forskellige de kan være, og hvordan helt andre sæder skaber helt andre, ikke-demokratiske samfund, gør Tocqueville os den tjeneste at anskueliggøre sit anliggende ved – allerede i 1840 – at sammenligne med netop islam.

Den sammenligning er ikke kun relevant i den aktuelle debat om demokrati i den arabiske verden. Den er også relevant, fordi selv højtuddannede forskere som Christian Bjørnskov har det med at slå alle religioner sammen som lige hæmmende for demokratisk og økonomisk udvikling. Tocqueville skriver i sit værks andet bind følgende om forskellen mellem islam og kristendom:

”Muhammed bragte ikke blot nogle religiøse doktriner ned fra himmelen og placerede dem i Koranen, men også nogle politiske læresætninger, civile love og straffelove samt videnskabelige teorier. Evangeliet taler derimod kun om forholdet mellem mennesket og Gud og menneskene imellem. Derudover lærer de[t] ikke noget og forpligter ikke folk til at tro noget. Dette er mellem tusinde andre grunde i sig selv tilstrækkeligt til at vise, at den første af disse to religioner ikke ville kunne herske særligt længe i oplysningens og demokratiets tidsalder, mens den anden er bestemt til at herske i disse århundreder som i alle de andre.”

Trosforhold er emnet i adskillige afsnit i bogen. Synspunkterne er, at kristendommen holder mennesket fast, så det ikke skrider ud i hedonisme og lystopfyldelse uden moralske bindinger; den forpligter mennesket på højere mål end sin egen navle, og den begrunder dyderne, så mennesket kan agere i et forpligtende fællesskabsliv.

”Det er despotiet, som kan undvære troen, men ikke friheden”, som Tocqueville skriver, og fortsætter: ”Hvordan kan samfundet undgå at gå til grunde, hvis det moralske bånd ikke strammes, samtidig med at det politiske bånd slappes? Hvad skal man gøre med et folk, der er sin egen herre, hvis det ikke er underlagt Gud?”

Det er klare ord, og da Tocqueville ofte går for at være netop liberal, bør man som liberal økonom også lægge sig ordene på sinde.

I min sidste avisklumme i 2013 skrev jeg om kristendommens betydning, dvs. den kulturelle betydning for det danske samfund. Det er, skrev jeg, den kristne etik, der binder vores land sammen, selv om landets kirker kun er fyldte ved juletid. Som Luther gang på gang understregede, bør du aldrig handle imod din samvittighed. I kortform siger denne etik: Du er selv ansvarlig for dine handlinger, og når du fejler, er det din egen skyld. Du må søge tilgivelse herfor og prøve at forbedre dig.

At denne etik både fremmer tillid, frihed og velstand, synes jeg er indlysende. Men det er selvfølgelig vanskelig at behandle den slags statistisk, også selv om man er professor i økonomi.

171 kommentarer RSS

  1. Af Jens Hansen

    -

    Kasper Støvring.

    Jeg kan se, at du har slettet det sidste indlæg, som jeg indsatte for nogle dage siden.
    Det er helt i orden.
    Da jeg indsatte indlægget, havde jeg ikke læst din personlige mail.
    Havde jeg læst denne mail, så havde jeg ikke indsat den mail, som du slettede.

    Jeg ser frem til en konstruktiv debat i fremtiden.
    Men også en debat hvor holdningerne udtrykkes ligefremt og åbent.

  2. Af Birgit Hviid Lajer

    -

    Jamen dog – hr. Poulsen ses ligefrem at være blevet liberal? – 24. jan. – 18:35

    Hvad er der dog mon sket?

    Altså fra det tidligere påståede ikke-liberale: vi skal bare lige af med de borgerlig-liberale, sådan cirka udtrykt, og jeg tænker ikke på alt dette neo el ultra inden for det liberale, som nok tidl har været hans udgangspunkt for kritik.

    Jamen dog!

    Niels Juul Hansen – 24. ds. – 19:55

    Der er skam ikke noget i vejen med hverken den danske sangskat el den danske salmeskat. Ville den enkelte påstå andet end en vis el måske ovenikøbet særlig skønhed her, så ville man jo være ret så imbecil og slet ikke afklaret i forhold til fx religion. Èt er at tage afstand – andet er at kunne medgive skønhed i noget og endog i visse af budskaberne el ønskerne for mennesker.

    Så – kan man altid springe op og falde ned på de mest højstemte, hvis man deltager i noget inden for de rammer, og andre kan da helt lade være at høre den slags; men skønheden i en stor del af disse, ser jeg ikke, at kan vi ikke komme uden om.

    Jeg har netop, fordi jeg også er opvokset med både Radio-pigekoret og meget andet, en CD , der hedder “Dansk Jul”, og de er, med Radio-Pigekoret og Radio-kammerkoret., optaget i Radiohusets koncertsal i 2001. Jeg ville forrige jul forære et eksemplar til en ven i udlandet – men desværre udsolgt. Fik desværre ikke hørt den i år ved juletid – men meget smuk i en stille stund ved netop juletid, hvor mange af os jo også og desværre må nøjes med at tænke på både forældre og ikke mindst for mit vedkommende bedsteforældre.

  3. Af Maria Due

    -

    Enstemmigt englekor og socialistisk brandtale krydret med den idelige bagvaskelse af liberale. Fordommene er så massive, som de kun kan være, når folk ikke aner, hvad de skriver om.

    Shakespeares værker har overlevet i mere end 400 år uden statsstøtte, og jeg skrev om meget almindelige forhold, der til alle tider har været drivkraften for mange mennesker. Det handler blandt andet om identitet, ære og glæden ved at føle, at egne vinger kan bære. Er nogen i tvivl, vil de hurtigt erfare det, hvis de taler med mænd, der har fået en fyreseddel.

    Indtil for få år siden har jeg som tidligere nævnt betalt min skat uden at kny, men det er gået op for mig , hvordan andre kalkulerer med, om ”det kan betale sig at arbejde”, og at alt for mange er alt for nøjsomme med, hvad de mener at skulle bidrage med til samfundet. De vil ikke tjene deres brød i deres ansigtssved men hopper vha. socialistiske socialrådgivere tilbage til paradiset, hvor andre har plantet og passet træerne, og de blot skal række hænderne frem, så at frugterne kan dumpe ned i dem. Det kan velfærdssamfundet ikke tåle meget længere, og det er der i det hele taget få, der kan.

    Jeg bidrager dog gerne til at holde hånden under dem, der virkelige trænger til hjælp, men der er grænser for, hvilke primadonnanykker jeg finder understøttelsesværdige. Og hvad angår energi og mod til at gå egne veje, synes jeg, at Støvring er et godt eksempel på, at borgerlig vindskibelighed kan udvikles imod strømmen.

    Ang. kampen for at bevare det danske samfund dansk, læser jeg pt. Karen Glentes ”Den unge Thyge Rothe”, hvor hun ikke kan dy sig for at bruge forholdsvis meget plads på hans sprælske halvbror, der er en af mine slægtninge og fra starten inspirator for mit debatskriveri. I midten af 1700-tallet skrev han, hvad der måske er det første udkast til Janteloven på dansk, og Karen Glente citerer: ”En voksende ære må, så længe der er mennesker til, tåle den avindsyges bitre anfald”. Vist så, der er også trangt i velfærdsandedammen, hvor SF forleden foreslog en skatteprocent på 75.

    Vedr. John Donne. Aldrig har jeg set ham misbrugt så tåbeligt som af ”Niels Poulsen”. Nej, Donne var ikke socialist og heller ikke medlem af andelsbevægelsen, han var katolik, og da han skrev om klokkerne, og at ingen er en ø i menneskehavet, var han i gang med sit livstestamente, meget syg og afhængig af andre.

    Forudgående havde Donne ikke haft stor sans for det ydmyge. Længe hengav han sig med en betragtelig arv i ryggen mest til fornøjelser og kvindejagt., skrev vers og satire. Uddannelser manglede han ikke, men som katolik kunne han ikke aflægge den ed, der var en betingelse for at få et offentligt embede i England. Eden krævede nemlig, at han underkastede sig den engelske monark og protestantiske kirke. Donne levede i det hele taget et risikabelt liv i en tid, hvor had mellem katolikker og protestanter var blodig alvor, hvilket alt sammen skyldtes Henrik VIII’s passion for Anne Boleyn og brud med paven.

    I 1601 giftede Donne sig med en pige på 16, og hun døde i 1617 efter fødslen af deres 12. barn. Hans unge hustru blev bogstaveligt talt avlet ihjel, som Horatio Nelsons søster sagde om sin og admiralens stakkels mor, som også var gift med en præst, der ofte søgte sit himmerige på jorden. John Donne blev altså enlig far til 12, og så var det ellers slut med erotiske digte og satire, og der blev hugget en hæl og klippet en tå. Donne afsvor sig den katolske tro og fik et vellønnet og eftertragtet gejstligt embede i den protestantiske engelske kirke.

    I det skrift, hvor John Donnes berømte linjer om øen indgår, findes overvejelser om, at der kun er én kirke, eller også er han på vej tilbage til barnetroen. Klokken var den, der blev ringet med, når alumnerne fra et af hans studiesteder havde draget deres sidste suk. Det er velkendt, at Don var manisk optaget af sin egen død og i det hele taget ikke så lidt af en egocentriker, der især huskes for fagre ord. Men også en ål, der kunne sno sig i en religiøs brydningstid, hvor andre i hans katolske familie blev forfulgt og henrettet. Han var en slægtning af Thomas More.

    Bemærkningen om at John Donne uha-var-kristen vidner således om ringe indsigt i emnet. Det handler i høj grad om mennesker i klemme i kristen religionskrig og uforsonlighed, og jeg ville aldrig have bragt det på bane på denne tråds sammenhæng.

    luminarium.org/sevenlit/donne/meditation17.php

  4. Af Niels Poulsen

    -

    @Birgit Hviid Lajer

    Jeg forstår ikke din kommentar. Jeg har den samme konservative position som altid.

    Måske er grunden til, at du fejllæser mig, at du ikke har gjort dig de to positioner, den borgerlig-liberale position og den borgerlig-konservative, og deres ligheder og forskelle klart.

    Langt hen ad vejen deler liberale og konservative holdninger. Men hvor moderne borgerlig-liberale tager udgangspunkt i individet og dets rettigheder, og ofte har en kritisk tilgang til staten og det offentlige, så ser borgerlig-konservative individet som en del af et fællesskab: familien, slægten, menigheden/kirken, foreninger og nationen.

    Man kan også udtrykke det på den måde, at konservative opfatter samfundet som en organisme. Derfor går konservative ind for en stærk stat, hvilket ikke må forveksles med socialismens og socialdemokratismens meget omfattende stat/velfærdsstat.

    Min kommentar til Maria Due tager udgangspunkt i, at hun i nogle kommentarer antyder, at det skulle være udtryk for svaghed, at lønmodtagerne organiserer sig i fagforeninger.

    Det ironiserer jeg så lidt over ud fra min konservative position. For det at folk med samme økonomiske interesser finder sammen i fællesskaber, er på ingen måder udtryk for en socialistisk eller anti-borgerlig tankegang. Jeg nævnede derfor den kooperative tanke, som udmøntede sig i andelsbevægelsen her til lands. Jeg kan da også nævne tanken bag forsikringsselskaber. Det er da ikke udtryk for socialisme, at vi gennem forsikringspræmier, hjælper dem, som på en eller anden måde har været udsat for en ulykke, hvor de har lidt et økonomisk tab … eller hvordan man nu skal udtrykke det.

    For at konkludere: Det er da ikke på nogen måde fremmed for borgerlige at indgå i økonomisk forpligtende fællesskaber.

    At konservative og liberale kan være kritiske over for den magtfulde fagbevægelse i Danmark – bl.a. mht. deres betonagtige modstand mod reformer – er en anden sag.

    Men lige siden jordens tidligste civilisation opstod med agerbruget omkring Eufrat og Tigris, har menneskene da arbejdet sammen i fællesskaber til alles bedste. Det er da først med efterkrigstidens individ- og rettighedsstænkning og Ayn Rand og libertarianismen, at det menneskelige fællesskab og individdets bidrag til det er blevet noget suspekt. Individet opfattes som en ø, ikke som en del af et kontinent. Alt er enten privat eller skal privatiseres. Man vil kun betale for sig selv. Og man vil ikke vide af den nationale kultur eller religion. Man er self made, sin egen lykkes smed, en maverick. Eller som Maria Due udtrykker det: en fri fugl. Det flugter meget godt med Ayn Rands motto om, at kun den stærke er fri. Fællesskabet er udtryk for svaghed. Som konservativ er jeg naturligvis af en anden mening.

    Angående de danske sange og salmer så forstår jeg ikke, hvordan det lykkes for dig at frasortere den kristne forkyndelse. På restauranter ser man nogle gang – ofte børn – sortere deres mad. Det kan f.eks. være de sorte oliven i en salat eller på en pizza, som bliver lagt til side, fordi man ikke bryder sig om dem. Men det samme kan man ikke gøre med det kristne budskab, som gennemsyrer salmerne. Det ville være som at kunne udskille saltet, melet eller gæren fra et friskbagt brød. Det kan ikke lade sig gøre.

    @Maria Due

    “Enstemmigt englekor og socialistisk brandtale …”

    Muligvis englekor, men ikke socialistisk brandtale. Man skal passe på med at karakterisere alt, som ikke lige er i overensstemmelse med ens egen opfattelse af liberalismen, som socialisme.

    “… idelige bagvaskelse af liberale.”

    Du er kritisk over for kristne og kristendommen (og en hel masse andet). Jeg er kritisk over for den yderliggående form for liberalisme, som jeg synes er gået for langt og har mistet sit oprindelige sympatiske udgangspunkt af øje. Det har ikke noget med bagvaskelse at gøre.

    “Shakespeares værker har overlevet i mere end 400 år uden statsstøtte.”

    Du glemmer alle de universitetsfolk, som gennem tiderne har redigeret, kommenteret og fortolket de forskellige Shakespeare-udgaver. Uden dem, og de undervisnings- og forskningsfællesskaber som har skabt dem og deres viden, ville de moderne englændere have samme forhold til Shakespeare, som middelalderens indbyggere i Rom havde til ruinerne af de antikke monumenter, de levede mellem. Først i renæssancen begyndte man at udgrave monumenterne og genopdage antikkens kultur. Med andre ord: Vores civilisation og kulturarv går tabt, hvis ikke vi uddanner en elite til at tage vare på den.

    Det er nyt for mig, at John Donne skulle have skrevet sin berømte meditation nr. 17 i vildelse. Grundtanken har sin oprindelse i den allertidligste kristendom: Det at menigheden opfattes som Kristi legeme. ( “For vi er lemmer på hans legeme,” som det vist hedder i Paulus’ brev til efeserne). Denne tanke er, som man kan se, tæt beslægtet med konservatismens opfattelse af samfundet som en organisme. Men her er det igen vigtigt at skelne den konservative position fra socialismens og socialdemokratismens. Social lighed er ikke et mål for konservatismen (selvom det er svært at sige højt i vores lighedshungrende velfærdssamfund), borgerne løser forskellige opgaver og lever forskellige liv, men de udgør stadigvæk et fællesskab, hvor der tages hånd om de svage. Altså er – i både kristen og borgerlig-konservativ forstand – intet menneske en ø.

  5. Af Maria Due

    -

    “Niels Poulsen”

    Den sublime kunst overlever uden universitetsfolk, og jeg er ret sikker på, at vor pt. bedste Shakespeare oversætter er freelance, lige som jeg selv og mange andre, der ikke bryder sig om det fagforeningstyranni, der har gjort Venstre til Danmarks største arbejderparti.

    Du minder til forveksling om Katrine Winkel Holms medredaktør Dan Ritto på trykkefrihed.dk, nøjagtig den samme dybt forvrøvlede mangel på viden om basale forhold i dansk politik. På sin blog hævder Ritto fx, at de fleste danskere er ansat i “luderjob”, og uddannelse mener han vist er unødvendig, da det væsentlige er at gøre noget for “at redde verden”. Han var i mange år radikal, men påstår, at han blev stenet ud af Gellerup, hvor han var næstformand i en multikulturel forening. Nu kalder han sig konservativ.

    Men hvis I? havde kendt til, hvad der ligger i det begreb, havde I? vidst, at fagforeninger ikke er de konservatives kop af te, og at man derfor er glade for arbejdskraftens frie bevægelighed, der presser de alt for store lønninger, som gør virksomhederne mindre konkurrencedygtige. Fagforeningerne har presset flere hundredetusinde arbejdspladser ud af landet, og indenlands givet arbejde til en masse polakker og andre udlændinge, som oven i købet ofte er mere ordenlige og flittige end de mange overforkælede danskere. JP’s Rokokoposten gør i dag tykt grin med bloggere som dig, og det er helt på sin plads.

    “Det er nyt for mig, at John Donne skulle have skrevet sin berømte meditation nr. 17 i vildelse. Grundtanken har sin oprindelse i den allertidligste kristendom”

    Hvem siger det? Jeg har linket til Meditation XVIII, der er et klaret komponeret essay, som på ingen måde giver udtryk for “vildelse”. Manden lå meget syg, var totalt afhængig af andre og havde en stor flok uforsørgede børn, hvor børnedødeligheden sikkert allerede havde taget sin told. Det er muligt, at han mente, hvad han skrev, det kan dog ikke umiddelbart afvises, at han krøb for magten og forsøgte at blæse med mel i munden. Men det kunne du jo passende diskutere med Dan Ritto, der er katolik og tidligere studerede til katolsk præst i England, men opgav. Måske pga. embedseden. Det er sandsynligt, at han har hørt om John Donne.

    Da John Donne skrev de siden så heftigt citerede ord, var Elizabeth I død, og den nye konge var katolske Maria Stuarts søn, som var blevet protestantisk opdraget og gift med Chr. IV’s lutheranske søster Anne, der ofte optrådte som mæcen for kunstnere. John Donne prædikede for begge om religiøs forsoning og for deres søn Charles I, der siden blev halshugget som sin farmor, da de puritanske protestanter med Cromwell i spidsen indførte republik og begik noget nær folkemord i Irland.

    Danmark blev protestantisk, da den senere Chr. III allierede sig med Johan Rantzau og hans tyske lejesoldater, der massakrerede masser af danskere og ikke mindst dårligt bevæbnede jyske og fynske bønder. Det var en forfærdelig tid. Protestantismen kom til Danmark i floder af blod, for nu at citere Enoch Powells ord, og at jeg sidder her og skriver, skyldes kun at en af mine forfædre, der stod til halshugning, fordi han gik med Skipper Clement, ejede jord som kongen fik til gengæld for at benåde ham. Vi var også med Niels Ebbesen og med Knud, da han genvandt England for næsten præcis tusind år siden.

    Dit vrøvl om liberale, gider jeg ikke kommentere. Men det havde været interessant, om nogen havde taget emnet om Karen Glentes bog om Thyge Rothe op, så at jeg kunne have fortsat med at skrive om professor Uffe Østergaards reaktion i Weekendavisen, hvor han kaldte den en boganmeldelse, men nærmest overså bogen for i stedet at aflevere en forelæsning om statspatriotisme vs. fædrelandskærlighed og EU.

    youtube.com/watch?v=iVxdUZa-K9M

  6. Af Maria Due

    -

    rettelse: Meditation XVII.

  7. Af Niels Poulsen

    -

    Tja …

  8. Af Birgit Hviid Lajer

    -

    Niels Poulsen

    Jeg må vende tilbage siden ..men hvad angår sangskat og ditto salmer, så synger jeg ikke så tit med på disse nogen steder – men jeg kan sagtens skelne i en tekst, analysere den om du vil det – og jeg lader mig fx ikke rive med, og nogle af disse ord el budskaber også om det menneskelige, hvor jeg altså ikke kan gøre for, at kristendommen med fx også en Lilleør på nogle af hendes blogs mener og påstår, at der nærmest ikke fandtes hverken kærlighed og slet ikke næste-kærlighed før nogen kristendom.

    Det er fint nok at kunne ridse et politisk program op – men virkeligheden er anderledes, hvis man ikke vil ende i det rent autoritære for ikke at sige totalitære. Ikke noget, jeg beskylder dig for – kun for ikke at se el erkende, hvis visse ting ikke lige holdes i ave også her! 🙂

    Det gjorde der naturligvis – ellers havde mennesket ikke overlevet. Så festen starter langt tidligere – siden menneskets oprindelse, må det være.

    —–

    Men – jeg kan lige skrive ud fra mit første indtryk om det andet (ikke din og Maria Due’s disk.): At du burde definere, hvad du forstår ved ‘det liberale’ ..det er nemlig meget forskelligt – og jeg fandt, at du nærmest på bloggen her ellers om det ultra el neo – hvad den slags kaldes nu om dage. Det var delvist en reaktion på det og så dit indlæg, jeg ref til – dine udsagn.

    Og – så kunne jeg fristes til at bede dig undre dig over, at så mange hælder mere til partiet Venstre end til De Konservative – de findes nok lige at være for stift et stykke, vil jeg tro. 🙂

    De liberale går også ind for det fælles – men øjer, at det igen afhænger af hvert enkelt individ, som naturligvis ikke opfattes kun som et onde som du nærmest kommer til at sige det. At konservative opfatter os som ‘én organisme’ – det er en fejl, og derfor ingen udviklng – men netop noget, der kunne føre til de ‘ismer, du ellers nævner i forh til en statsdannelse – men med modsat fortegn!

    Derfor det individuelle, tanken på næsten, hvordan skulle den ellers kunne hverken opstå el lade sig gøre osv. – og jeg er ikke klar over, at liberale skulle være tilhængere af at nedlægge kirke, familie og slægt osv.

    Du tager måske skrevne ord for bogstaveligt – og ellers forstod jeg da Lars Barfoed som værende stærkt liberal i forhold til heldags/helheds-skolen, dvs befri børnene for denne tvang, så de ingen fritid har.

    Nul putte – uden det liberale – intet ordentligt samfund, hvis der ellers skelnes mellem, som i alle forhold, hvor menneker indgår, det sunde og det neurotiske, kort sagt her – men det drejer sig om ikke-dominans, dvs undertrykkelse, så har vi nemlig både mobning og krige en masse.

    ——-

    Og – hvad angår det med din allegori: tekst/franskbrød – så er det ikke vanskeligt, da de forskelllige smage kan være gennemtrængende el helt mangle, saltet fx – men i øvrigt i mange retter, så kan det ‘afsløres’; men mht til tekster, så har vi altså synet til hjælp og ikke mindst forstanden til at forstå og skelne dit fra dat.

    Nå – jeg fik vist svaret alligevel.

    Men summa summarum: en kæde er ikke stærkere end det svageste led, derfor det individuelle i vid udstrækning, så vi bedre forstår børn, der vokser op og formår at gøre dem så duelige som overhovedet muligt.

    Så – denne ‘organisme’ består nu engang af individer, mennesker, som ethvert samfund gør det, så derfor er et land, en stat, et samfund = hvert enkelt mennesker, der befinder sig dér, dvs hver og én af os.

    Og – forstås el ses det ikke, så er der tale om både ‘kold tale’ og en fornægtelse i, at man, de konservative, naturligvis ser og ved om dette – medmindre de er sig selv nok, oftest de formuende!

  9. Af Birgit Hviid Lajer

    -

    Hovsa – afsnit 2 i mit indlæg lige ovenfor til Niels Poulsen er faktisk det sidste afsnit i hele indlægget. Det beklager jeg – aner ikke, hvordan det er røget derop. Det gi’r ingen mening jo. BHL

  10. Af Birgit Hviid Lajer

    -

    Jeg tror nu, at jeg tidl har skrevet det på en blog, at jeg som andre er opvokset med den kristne tro – både i familien og i skolen, hvor vi sidstnævnte sted om lørdagen endog fik læst søndagens tekst, hvad jeg tålmodigt hørte på og ligedan sang med på de relevante salmer, såvel som vi om trosdagen, tror jeg, at det var, i de større klasser efter en salme skulle synge en sang fra Højskole-sangbogen, som vi ligedan sang fra i diverse sangtimer – og endog enkelte salmer, flerstemmigt.

    Jeg fik som barn en stor bibel om det gamle testamente – med stor tekst og fine billeder. Det var ren historiefortælling for mig – og spændende. Ligedan startede min tidlige skolegang med et Gamle Testamente og siden Det nye Testamente. Da jeg blev konfirmeret fortalte jeg præsten efterfølgende, at der jo var mange religioner – hvis det nu var det, man ville. Det blev han vist ikke ligefrem opstemt af.

    Jeg gik tidl endnu til spejder, og vi sang og hørte, vel 3 stks af os, let undertrykkende en fnisen på også Fader Vor, inden vi skulle hjem efter en sådant spejdermøde.

    Så – det er mere historie el æventyr – om end jeg finder det sikkert, at Jesus og hans disciple har været historiske personer i virkeligheden; men jeg ser ikke hele verdensbilledet i disse fortællinger – eller hvad der er at sige om mennesket, hvor netop mennesker fra den tid har villet indpode forskelligt i omverdenen til efterlevelse.

    Derfor er jeg ikke berøringsangst, da jeg kan skelne og i forhold til dele af min familie og slægt forstå, hvilke mekanismer de, og i flere slægtled, har været undergivet, hvorfor jeg kan holde meget af dem og respektere dem. Det er som at skelne mellem, hvad der har været at takke for, og hvad der ikke nødvendigvis har kunne vinde priser.

    Det forstod min mor – det med ris og ros, og det har siden da været mig alt nok, hendes accept. Mere har jeg faktisk aldrig behøvet, fordi det var det essentielle for mig. Og – vi havde ikke allehånde politiske partier, filosofiske ideer el hele verdenslitteraturen i ryggen for dette – heller ikke hverken Biblens det hverken gamle eller nye testamente el salmebog til hjælp.

    Min mor forstod det, da hun så, hvordan jeg håndterede forskelligt i min tilværelse og overfor min søn – og væsentligst af sig selv med blot i 2 små sætninger, den første på 6 ord, den næste på 5 ord. Og – de hører privatlivet til. Der er ting, jeg blot gemmer i hjertet. Det er nok – jeg behøver stadig ikke alverdens gunst for mit liv, hvem jeg er el hvem jeg ikke er. Det afgør jeg selv – og hylder mig ikke og kan ikke hylde mig ind i nogen ideologi – om end jeg er liberal i mine holdninger – men på en måske særlig måde at forstå tingene på med baggrund i mit, nk yderligere i og med mit fag. Men – det var ligesom præ-destineret.

    Derfor kan jeg godt forstå, at man hælder til den el den livsanskuelse og gerne vil være sammen med andre om det, i et fællesskab. Mvh BHL

  11. Af Niels Juul Hansen

    -

    @MARIA DUE

    “Den sublime kunst overlever uden universitetsfolk, og jeg er ret sikker på, at vor pt. bedste Shakespeare oversætter er freelance, lige som jeg selv og mange andre, der ikke bryder sig om det fagforeningstyranni, der har gjort Venstre til Danmarks største arbejderparti.”

    Og her gik jeg og troede, at den sublime kunst, du oplever, eksempelvis på Det Kongelige Teater, når du ser en shakespeareforestilling, skyldes en overenskomst mellem Dansk Skuespillerforbund og Det Kongelige Teaters ledelse.

    Og jeg tvivler på, at ‘polakker og andre udlændinge, som oven i købet ofte er mere ordenlige og flittige end de mange overforkælede danskere’ ville give dig en større teateroplevelse herhjemme

    Men du har nok ret i at polakker og andre østarbejdere, som forlader deres familier i flere måneder for at arbejde, vil være villige til at arbejde længere og leve under mere kummerlige forhold end den danske håndværker, som skal hente børn i børnehave eller tage deres børn til diverse aktiviteter. De vil nok også have en mere ‘liberal’ holdning til arbejdssikkerhed og miljø..

  12. Af Maria Due

    -

    Niels Juul Hansen, det er Niels Poulsens påstand, at liberale ikke vil bidrage til kunst, kultur og værdigt trængende, så det må du diskutere med ham.

    Jeg vil godt, men helst ikke til Uffe Elbæks og Manu Sareens gøgl. Sidstnævnte har nu pøst et stort antal millioner i Folkekirken til nursing af unge præster, der ikke kan stå på egne ben, og til en bryllupsmesse i Aalborg m.m. Tal om tivolisering!

    De unge præster kunne passende tage en turnus ude i det pulveriserende, fx i jernindustrien eller lignende sted, så at de bliver hærdet til voksenlivet, som nødvendigvis må indeholde andet end ånd. Jeg har været der, og ude i skurvognen hos håndværkerne, og sidstnævnte grinede godt, da jeg begyndte at tale om sikkerhed og arbejdsmiljø. Jeg kan hilse at sige, at når man har været ansat i bedriftssundshedstjenesten, ved man, at stemningen er den samme på direktørkontoret og på gulvet, når ordrebogen er ved at være tom.

    Ligesom Birgit Hviid Lajer har jeg sunget morgensang hele min skoletid og også sunget ved spejderbål og synes, at det var et stort tab, at skolerne blev socialiseret bort fra det. . Et vejr som i dag får mig til at tænke på nytårsparaderne, hvor spejderne skulle være reglementeret klædt, hvilket for pigernes vedkommende helst skulle være strømper til under knæene og under ingen omstændigheder overtøj, det måtte man tage på indenunder uniformen, så at man kom til at ligne en michelinmand. Da vi ikke fik nye uniformer ret tit, blev de efterhånden yderst lårkorte, og min mor insisterede på at supplere med skibukser.

    Men for de gule drengespejdere var der ingen pardon, the rough danes, som de blev kaldt af udenlandske spejdere, var for de flestes vedkommende iført korte bukser selv i ti graders frost eller mere, fordi det var det eneste reglementerede, de ejede, og det var ganske betryggende, at de gik foran os i paraden og tog lidt af for vinden. Forrest gik FDF’erne, fordi de havde et orkester, og det var rasende koldt at stå og vente på dem sådan en januardag med vind ind fra havet. At dale ned på bænkene i Vor Frue var som at sætte sig på en istap, og så sang vi salmer og var sammen om det.

    Nej ingen mennesker er en ø, men man behøver ikke at pakke dem ind i vat og favne hele verden endsige påtage sig ansvar for den.

    På et gammetl skolebillede, ses min bedste veninde og jeg iført spejderbælter og store dolke, som vi havde fået af vores forældre. Hendes far var ellers jurist, og min havde heller ikke haft betænkeligheder ved udstyret, selv om det tydeligt fremgår, at jeg var i den alder, hvor man skifter fortænder. Det var måske nok lidt avant garde, men vi var stolte af at være blåmejser, og det var helt almindeligt, at drengene havde en dolk i livremmen, de havde desuden alle en lommekniv ligesom deres far. Og alle disse ”våben” blev brugt, uden at der nogensinde skete ulykker. I dag ville speltmødre og lærere havde alarmeret politiet, hvis de havde stået overfor sådan en klasse med bevæbnede rollinger, og hvad kan der ikke se, hvis nogen køber en peberspray. Samtidig bliver samfundet mere og mere farligt at begå sig i, og det kalder man godhed.

  13. Af Niels Poulsen

    -

    Maria Due skriver:

    “… det er Niels Poulsens påstand, at liberale ikke vil bidrage til kunst, kultur og værdigt trængende …”

    Selvom det er en stråmand – for så hårdt har jeg ikke trukket det op – så skal jeg hilse at sige, at jeg ikke er ene om synspunktet.

    Økonomi, individualisme, demokrati, de såkaldt universelle menneskerettigheder, økonomi, økonomi, økonomi …

    Så er den borgerlig-liberale pose ved at være tømt. Christian Bjørnskov, som denne blog i grunden handler om, er et strålende eksempel på åndløsheden med hans angreb på kristendommen, som vi danskere og vores nationale kultur ellers skylder alt.

    Der var ikke noget Danmark, før Harald Blåtand gjorde vores hedenske forfædre kristne. Dåben af danskerne og nationens fødsel hænger uløselig sammen. Danmarks vugge er krybben i stalden i Betlehem.

    Og den dag – Gud forhindre det – det lykkes for en uhellig alliance mellem socialister, kulturradikale, åndløse borgerlig-liberale og de indvandrede muslimer at gennemføre en total afkristning af det danske folk og etablere en 100 procent ren sekulær stat … ja, da vil Danmark ophøre med at eksistere.

    Så hvis man holder af Danmark så gør man klogt i at standse kritikken af kristendommen og folkekirken.

  14. Af Maria Due

    -

    “Niels Poulsen”

    “Christian Bjørnskov, som denne blog i grunden handler om, er et strålende eksempel på åndløsheden”

    Hvor er du dog uforskammet overfor et menneske, som du sikkert ikke kender og ligeså overfor mig, som du heller ikke kender, men kun bilder dig ind at kende. Du er ikke nogen god reklame for din religion.

    Jeg er opvokset i et på én gang konservativt og liberalt hjem, hvis mentale grundlag jeg ikke ændrede så meget på, da jeg fik mit eget. bortset fra, at jeg kun sporadisk gik i min mors fodspor med mere end en menneskealders ulønnet arbejde for nogle af de svageste i samfundet. Mine oldeforældre og bedsteforældre var meget aktive grundtvigianere, der byggede kirker og lønnede egne præster, og det har præget os alle, vi er blevet opdraget med “det levende ord”, og at mennesket og livet kommer. før bogen og dens fortolkning samt et påbud om at gå i store sko. Men det er og var hjem med mange bøger, som er blevet læst og diskuteret, og en af de mest elskede forfattere har i de sidste tre generationer været Martin A,. Hansen . Der er også blevet samlet på dansk kunst og danske antikviteter, og det her var i mange år et hjem med to flygler, mit arvede og min mands indkøbte; på mit ligger der permanent nogle slidte eksemplarer af Danmarks Melodibog,

    Kristendommen var 500 år om at blive annekteret i Danmark. Derom kan man bl.a læse i professor emeritus Brian Patrick McGuires forfatterskab, og han er en dybt troende mand. Den kristendom, der blev Danmarks, var ikke udelukkende dikteret fra Rom, men fremstod som et kompromis med det, der tidligere var, og det foregik som en form for tvekamp, der bølgede frem og tilbage og som sagt tog et halvt årtusinde. At kristendommen blev indført skyldtes i høj grad den kristne kirkes store politiske magt, Jeg mener at kunne huske, at Chr. Bjørnskov tidligere har været inde på den førkristne indflydelse.

    Slut for mit vedkommende.

  15. Af Niels Poulsen

    -

    @Maria Due

    Det er ikke uforskammet at påpege farlige tendenser i ens samtid, deriblandt den herskende åndløshed, som en del af de borgerlig-liberale debattører repræsenterer.

    Jeg har ikke noget imod civilisationskritik – nogle gange kan den ligefrem være tvingende nødvendig for, at civilisationen kan overleve. Men der er ingen originalitet i nutidens borgerlig-liberale kritik af de overleverede værdier, især ikke når det som i tilfældet Christian Bjørnskov drejer sig om kritik af kristendommen. Han går ikke mod strømmen, som den originale civilisationskritik gør. Han fortsætter blot i den retning, som alle strømpile peger. Vi lever i et mere og mere materialistisk samfund. Men det er tilsyneladende ikke nok for Christian Bjørnskov. Den smule ånd, som trods alt er tilbage i den danske/vestlige kultur i form af kristendommen, den skal der advares imod og den skal fremstilles som en negativ kraft.

    Jeg kan godt huske, at Christian Bjørnskov for noget tid siden sammen med anden forsker lancerede en teori om, at den mellemmenneskelige tillid, som præger det danske samfund, skulle søges i vikingernes købmandskultur. En god liberal teori, må man sige. Handel skaber tillid.

    Til at begynde med syntes jeg selv, at teorien lød overbevisende. Men så kom jeg til at tænke på, at er der nogen, som er kendt som købmænd, så er det arabere. Men er der noget, de arabiske samfund er præget af, så er det meget lav mellemmenneskelig tillid. Dermed er den teori testet til brud. Så danskernes tillid må skyldes noget andet. Og mon ikke det igen er kristendommen, som vi bør takke?

  16. Af Maria Due

    -

    Dette kunne ikke postes på journalist Torben Jensens blog.

    DEN SORTE LILJE.

    Et eller andet i min hjerne får mig til at læse overskriften på Torben Jensens seneste blogpost som “Den sorte lilje”, skønt ordblind er jeg ikke.

    Ordene “den sorte linje” sætter åbenbart en række associationer i gang og skaber omridset af en ubønhørlig, høj, sort madonnalignende figur, som ikke er, hvad den giver sig ud for. Liljen er en af den katolske Madonnas symboler., og erfaring har lært mig at være opmærksom på den slags associationer, fordi min bevidsthed gerne er langt bagefter efter en rappere erkendelse, som knapt er bevidst.

    Kunstig godhed for andres penge og på andres kulturelle bekostning er blevet en grum magtfaktor, som vi må lære at gøre os hårde overfor. Alle vil gerne fremstå som ordentlige mennesker, og det rammer bestandig i solarplexus, når den politisk korrekte journalist skamrider følelsespornoen endnu en gang.

    Tag nu fx Berlingskes artikel i går om Asmaa Abdol-Hamids yngre søster, der sandsynligvis var ment som en reaktion på DF’s seneste udspil om indvandring og en garanti for, at muslimer kan blive danske og lever fredeligt i blandt os. Hvorfor skrev man ikke en artikel om, hvordan de to søstre strandede i Svejts, da de skulle til Det Muslimske Broderskabs kongres i Bruxelles og ikke ville lade sig visitere? Hvorfor skrev man ikke om søstrenes bror og resultaterne af Asmaas sørgelige samarbejde med Odenses politi? Fordi man manipulerer.

    Brugen af den primitive følelsesporno er også et magtmiddel, som økonomiprofessorerne Martin Paldam og Christian Bjørnskov jævnligt er stødt ind i, fordi dumheden triumferer over viden om, at ulandshjælp i bedste fald ikke skader, og at den ikke virker. Men ”de gode mennesker” insisterer alligevel på at pøse milliarder i ulandshjælp, og det holder mange despoter ved magten. Også i den forbindelse bliver hvidt til sort. En kunstig uskyld bliver til en rå magtfaktor.

    http://www.uriasposten.net/archives/54213

  17. Af Birgit Hviid Lajer

    -

    Generelt egentlig også – til de, der gider læse – Men først:

    Niels Poulsen – virker blot ensporet, trods sikkert gode hensigter – og det er den slags, der i de forkerte hænder har været farlig, selv inden for kristendommen – og det er i hv f åndløst! Han tillader ikke andre, såvel som større ånder end han selv, der har tænkt og undersøgt meget og på mange leder i forskellige samfund.

    Det ville klæ’ Niels Poulsen at udvide sin horisont til også at gælde sine medmennesker og en tro på, at mennesker også kan uden en kristendom, såvel som vi ikke kan nægte dens indflydelse – for det gode og for det onde, fordi den er forvaltet lige nøjagtig så ondt, som vi ser muslimer i vore dage behandle mennesket, medmennesket – dvs uforstand.

    Den kristendom ‘ligth’, som ses mest nu om dage – den er, ifølge Niels Poulsen selv, han ‘faldet’ for som et ståsted i mangel af bedre fra sit barndomshjems side, der har været mere urolig og uden stringens. Mit ordvalg her som det er blevet opfattet. Respekt for det, at et menneske er søgende og finder ’sin plads’, hvorfra det føler sig hjemme.

    Den respekt gives så ikke videre, selv om andre kender og forstå både hans udgangspunkt og ander, hvad han siger, at der er en større verden uden for denne ramme, han repræsenterer af viden og meget andet i en verden, hvor han skal have det hele til at passe ind i dette – forståeligt nok – men ved hjælp af, hvad han finder kan passe i/til han subjektive verdensbillede, som om han og andre kristne i f den protestantiske kultur repræsenterede al viden på jord, al åndrighed – som ikke er andet end en udvidelse af opmærksomheden, som danner de fire såkaldte åndsvirksomheder, som vi kan udøve, nemlig tænkning (dannelse af begreber og teorier), vilje (frembringer handling), vurdering (skaber anskuelser) og fantaseringen el fantasien, som – og jeg citerer om denne fra dr.phil. og psykoanalytiker Sigurd Næsgaards bog: Kend dig selv (el læs i hans bog: ABC i Eksistentialisme, hvor han også skriver om disse ‘fantomer’, som mennesker bygger op med bla kirke osv. – og inspireret af også Søren Kierkegaard om mennesket, dog med andet udfald, hvo rmennesket fungerer indefra og ikke med alverdens påduttede faner for de el den ideologi, påståede ‘åndrigheder’ og meget andet) – og hermed citatet om fantaseringen:

    “Fantasien er skabende, fordi den mere end nogen anden Aandsform lader livet kræfter strømme frit op .Den gengiver lettere end de andre Aandsformer den Virken, som er Sjælens Virken (ego: sindet er i vore dage fundet som et bedre for ikke at forveksle med religion), Trolddommen, den magiske Virken. Kunstværkerne synes os jo mere værdifulde, desmere de gengiver dette magiske Liv, vi bestaar af, og de kalder da stærkere paa den Sjæl (det sind), der ligger bag al vor Virken..”

    Jeg får desværre ikke tid til at ref. hans øvrige udtalelser i deres fulde længde: men her frit gengivet; så ejer fantasien, altså denne åndsform, ikke særlige sætninger – men den kan bruge de andre 3 nævnte åndsformers, som der kort i bogen er redegjort for – og efter at den, fantasien, har omformet disse sætninger på en ganske bestemt måde.

    Fantasien befrier sætninger for deres objekt-tilknytning, så de kun får til opgave at udtrykke, hvad der lever i det indre hos ‘menneskets indre’, de skal ikke gøre andet end at give luft for dynamikkerne (dvs mennesket ca. 30 forskellige drifter, som det var Næsgaards fortjeneste at videreudvikle fra Freuds tale om også enkelte partielle ditto, der kun omtaltes på hans tid som sådanne – udover den seksuelle drift og aggressionsdriften (vi har ikke en dødsdrift, som han først kalde denne).

    I og for sig er hans “ABC i Eksistentialisme” den nemmeste at læse ..hvor han roser og beundrer Kierkegaard – men går udover. Og – det er dét psykoanalysen fra sin begyndelse med Freud og nogle af hans samtidige, hvor ingen af disse enkeltvis kan stå alene – og hvor denne yderligere dimension af menneskets psyke er videre-erfaret såvel som videre-udviklet, hvorfor og hvis ingen tager dette mere end ad notam vi ikke kommer videre – men tramper i den samme rent ud sagt og tildels åndsforladthed med også en kristendom som ramme for en alvidende forståelse om mennesket

    Kristendommen forklarer fx ikke, hvorfor vi ikke kan overholde De Ti Bud – det gør psykoanalysen, fordi den ikke moraliserer – men forklarer, hvad der ikke er det samme som at acceptere; men hvor der skelnes mellem sygt og sundt, dvs mellem neurotisk (psykotisk) og sundt og ikke lader fortællingen sige: “At der er der så mange, der har..”, altså lider af – det lige fra en simpel hovedpine el menstruationsbesvær til de ganske alvorlige lidelser som depression og forskellige angst/fobi-former til de egentlige sindssygdomme.

    Hvis vi ikke en dag tager denne viden til os omkring også mennesket ubevidste, så kommer vi ikke videre i en forståelse af mennesket og dets handlen, hvor man kunne være i stand til at forebygge i og under barnets opvækst og komme de sværeste neuroser til livs, fordi de bliver dannet inden for de første 3-4 år, grundlægges dér. Og – jo større genetisk arv, hvis det er tilfældet, jo mindre skal et miljø være til stede med den forkerte påvirkning for at fremkalde noget uhensigtsmæssigt for den enkelte – og jo mindre evt. genetisk arv, jo større skal en evt. miljøpåvirkning være. Ligedan ved en evt. positiv genetisk arv.

    Derfor taler psykoanalysen også om den ‘falsk arv’, dvs overtagne meninger og denne evige gentagelse af ‘faderens synder nedarves’, hvor nogen tror, at det er umiskendeligt uundgåeligt og ikke skelner ml genetik og miljø.

    Og – jeg tror, at det for nogle år siden var tidl udenrigsminister Uffe Ellemann Jensen, der udtrykte det således: Ingen af de 3 religioner har noget at kunne sige hinanden noget på.”

    Altså jødedom, kristendom, islam. De er el kan være også lige grusomme – og hos os undlader vi nok de fleste steder (kirker) de mere befalende og dogmatiske udtalelser, så folk ikke helt forlader en kirke -men kan holde ud, at vi har denne som dén institution, de forretter fra dåb til begravelse for os.

    Det er muligt, at kristendommen (udsprunget/inspireret af/fra jødedom som også islam) har elementer, der har fremmet ‘det gode’ i mennesket – men vi har det med børn og unge langt værre i dag, flere decideret syge og endda truet på livet af disse, hvor vi taler om også hospice for de små børn, blot fordi børn svigtet og ofte intetanende for forældrene, at det i mange tilfælde kan være deres forkerte håndtering, der giver allerede helt små børn resignation til sygdom på dagsordenen.

    Og – religion/er , hvor den har været udøvet stærkest er årsag til sygdomme på sind og krop, fordi den har kunnet herske med også uforstand! Tryne og underkue mennesker til den rette ‘ånd’ og forståelse. Og – i vore dage? Hvor mange mennesker er det ikke, der søger terapi og lindring i den ene el anden form for større el mindre skavanker, ligefrem hypnose – så de kan få indpodet et andet ‘Overjeg’ – så det måske kan holde nogen tid for dem og holde en lidelse på afstand, hvor hypnosen så kan gentages.

    Det fraveg Freud selv allerede, da han erfarede, at han kunne lave symptomskift på enkeltpersoner – og i dag er man så kommet videre i en forståelse af mennesket, så vi netop kunne minimere diverse skader, og hvor Freud selv allerede talte om forebyggelse – altså indgriben med en forståelse i barndommen for mennesket og dets udtryk allerede dér, hvor han ganske vist tog fejl et par steder; barnet er fx ikke polymorft (mangeartet perverst) – men hvor det grundlagde en forståelse og indsigt i, hvor tingene hidrører i det enkelte menneskes historie, hvis vi ikke tager højde for et barns rytme og udviklingstrin og forstår dets ytringer her bedre mm.

    Freud talte om allerede om forebyggelse – fordi det ikke er alle forundt el vil være det fremover at kunne gå i psykoanalyse – ikke blot af økonomiske årsager; men fordi der formentlig aldrig vil kunne være terapeuter nok. Men – viden kan gives videre til fx unge mennesker, før de selv får børn, også til en forståelse af deres egen ungdom, deres følelser og sexliv – skelnen ml hvad der er sund porno og hvad der er neurotisk og egtl perverst, som de unge m/k tror, at de skal både prøve og leve op til. Ligefrem overskride deres egne grænser. Ligedan er ‘fri opdragelse’ a la ’68’ – denne laizze-faire-politik et misfoster, fordi det er en misforstået ‘metode’ i forh til den autoritære; man gik blot i den modsatte grøft – og det var så ikke det, det gjaldt om at gøre for at komme videre, også forståelsen af alt muligt m/k og forholdet til seksualitet – det er ikke promiskuitet el anden form for ‘frihed’ til diverse former for s/m – som også af nok igen andre fandtes ‘normalt’ og frihed – det er det så ikke. Kun frihed til tvang, gentagelsestvang fra en barndom omkring dette at slå el blive slået.

    Jeg har sagt og skrevet dette tidl og også disk med Niels Poulsen, så han og jeg kommer ikke videre end dette – men kan andre bruge det til noget, så står det til fri disposition – uden forvrængninger af det sagte. Og – psykoanalysen kan jeg kunne give en bid af – det ville være uoverkommeligt med andet og mere – især på blogge og i kortform. Det kan ikke lade sig gøre, så enkelt er det – men måske lidt inspiration med disse bidder.

    Mvh BHL

  18. Af Birgit Hviid Lajer

    -

    Yahya Hassan

    Og – vi tager fejl, hvis vi bare klapper i vores små hænder over, at nu var det endelig en muslim, der have forstået os – ved ikke at se, at sådan har det været for mennesker inden for en kristendom, ellers læs i den gamle litteratur. Om end – der er store forskelle inden for de to religioner, fordi et helt lovkompleks i alle ender og kanter og skygger af menneskelivet ikke i islam er taget ud som hos os til at kunne udvikle et egtl retssamfund i en noget anden ramme og sædvanligvis forståelse – om end sikkert ikke fuldgyldigt, måske godt nok endnu.

    Ligesom der nu med diskussionen om “Den sorte linje” hos Tom Jensen og på anden vis på også Berlingske kan ses, at nu kan det så handle om DF igen og igen og om de har overskredet med noget racistisk – og hvor det ikke ses, hvad det egtl drejer sig om, så kan vi være overladt til rød el blå stue igen, igen – og de er så ikke kommer længere med byggeklodserne end at frem og tilbage er lige langt!!! Gudfaderbevares! Og – den slags kaldes åndrigt! BHL

  19. Af Niels Poulsen

    -

    @Birgit Hviid Lajer

    Jeg synes, at både du og Maria Due har svært ved at skelne mellem det private og det almene. Du må da godt tro på Sigmund Freud og hans danske discipel Sigurd Næsgaard. Og Maria Due må godt tro på en stærkt individorienteret udgave af liberalismen. Vi lever heldigvis i et land med trosfrihed, hvilket ikke skyldes oplysningtidens tankegods, eller i hvert fald ikke kun skyldes oplysningstidens tankegods, men kristendommen, i og med at det er under indflydelse af kristendommen, at trosfrihed og tolerance over for andre religioner for første gang i menneskehedens historie fastslås af Galerius’ tolerance-edikt og Konstantin den Stores Milano-edikt. Kristendommen er tolerancens religion. Det ses også af, at det frie og sekulariserede sumfund, vi lever i her i år 2014 efter Kristi fødsel, er et resultat af kristendommen, og ikke af et opgør med kristendommen, som mange desværre tror. Vores protestantiske samfund er et af kristendommen sekulariseret samfund. Det er en meget vigtig pointe.

    Her står vi så i det senmoderne eller postmoderne samfund og diskuterer sekulariseringsgraden af vores samfund. Skal kristendommen fylde mere? Eller skal det være som nu? Eller skal vi fortsætte sekulariseringsprocessen og ende med en rent sekulært, altså ateistisk samfund?

    Den borgerlig-liberale økonom Christian Bjørnskov advarer mod det første. Han mener, at kristendom ligesom alle andre religioner er en negativ kraft, som svækker tilliden mellem mennesker og medfører et økonomisk set fattigere samfund.

    Han er blevet tilbagevist med overbevisende argumenter. Måske bedst af den borgerlig-liberale Henrik Gade Jensen (måske skulle du læse ham, inden du fortsætter med at udgrænse mig som en ejendommelig eksistens?). Det viser, at det heldigvis ikke er alle borgerlig-liberale, som er åndløse (hvilket jeg heller ikke på noget tidspunkt har påstået). Christian Bjørnskov står tilsyneladende meget alene med sit angreb på kristendommen. I hvert fald i denne ombæring. Jeg synes, at han er at sammenligne med den meget yderligtgående ateistiske debattør, Jens-André Herbener.

    Danmark har sine rødder i kristendommen. Det har gjort os til en stærk og rig nation. Og jeg synes, at vi og vores efterkommere skal fortsætte ad vejen, som vore forfædre har udstukket for os.

    Den engelske digter og mystiker William Blake har skrevet et meget berømt digt om at følge i forfædrenes fodspor og fuldføre det Jerusalem, som de påbegyndte, og som enhver kristen nation for mig at se bør udgøre. Blake har formuleret det for den engelske nation, men det kunne lige så godt gælde for den danske. Hubert Parry har sat det i musik. I denne version, som jeg holder meget af, er det instrumenteret med inciterende trommer, så man får fornemmelsen af et folk, der marcherer frem mod realiseringen af deres fælles mål (der, som alle kristne ved, først realiseres på den anden side af dommedag, i evigheden):

    http://www.youtube.com/watch?v=bW1XV-2OPkI

    Ja, undskyld jeg er lidt fræk, men dér kan freudiansk og liberalt navlepilleri ikke være med.

  20. Af Birgit Hviid Lajer

    -

    Niels Poulsen – 29. jan. – 15:36

    Nu er der desværre for dig tale om erfaringer og videnskab, ikke en tro – men som skrevet før, hvor også tro afdækkes og kan det, fordi der ofte er tale om neuroser, der er grundet i en livsfornægtende anskuelse om evighed, som du nævner her, såvel som også den kristne tro har ført til fascistiske for ikke at sige nazistiske besværgelser igennem tiderne – og meget smuk musik kan istemmes og ledsages i den bedste mening.

    Desværre til skade for mennesket – og jeg har før nævnt Wilhelm Reich’s bog, hvor der er flere afsnit om nazisme ctr. ægte demokrati og ligedan Freuds “Totem og Tabu”, med hans egne ord om, at den er sværere at forstå, hvis man ikke kender til psykoanalyse – men der er afsnit, der vil kunne gøre sit til en forståelse for faderen og sønnen og disse drab, arvesyn og skyld – og bogen tager sit udspring i animisme og totemisme og forsøger at føre alle disse primitive forhold og anskuelser op til en forståelse for vore dages forhold, hvor religion også spiller en rolle, og hvor visse forhold afdækkes – hvad det egtl er, vi foretager os inden for den kristne kommunion med nadver og ‘at spise <Jesu legeme og drikke hans blod'. Hvad det rører sig om.

    Wilhelm Reich, læge og psykoanalytiker, skriver også om diktaturets pest ctr. selve friheden og dermed livet, fordi diktaturet kan kun leve i livsprocessens uløste problemers mørke. Og videre:

    "Mennesket er hjælpeløst, hvor det savner viden, og denne hjælpeløshed, der kommer af uvidenhed, danner det frugtbare grundlag for diktaturet. En samfundsorden kan ikke kalde sig demokratisk, hvis den er bange for at rejse afgørende spørgsmål, bange for at finde uventede svar, eller for meningsuoverensstemmelser i forbindelse med disse. Hvis den sociale orden lider under en sådan frygt, vil den falde omkuld under diktator-aspiranternes mindste angreb på dens institutioner. Det var det, der skete i Europa.

    "Trosfrihed"er diktatur, så længe der ikke samtidig er videnskabelig frihed, og der som følge heraf ikke er nogen fri konkurrence i fortolkningen af livsprocessen. Vi må én gang for alle beslutte, om "Gud" er en almægtig skægget skikkelse i himlen eller den kosmiske naturlov, der styrer os. Kun når Gud og naturlov er identiske, kan videnskaben og religionen komme til forståelse. Der er kun et skridt fra det diktatur, der repræsenterer Gud på jorden, til det der ønsker at erstatte ham..

    Også "moralen" er et diktatur, hvis den får til følge, at man betragter mennesker med en naturlig fornemmelse for livet som pornografien."

    Niels Poulsen – det er naturligvis helt i orden, at du har dit tilholds- og ståsted – men du argumenterer kun ud fra det. Både Maria Due og med hendes fortællinger til os og jeg selv med ditto kender ud og ind, hvad du repræsenterer – men har på hver vores måde indsigelser.

    Du gør dig ikke den ringeste umage for at imødekomme med andet end lige at nævne igen og igen, hvad du føler for og med din tro. Det er fint nok – men det er vanskeligt at debattere, da de er sådan for dig – og hvor der ikke er smålig skelen til meget andet end, hvad du finder understreger dit ærinde. Og – det er meget snævert, selv om kristendommen i mere end tusinde år har været i DK, og vi ikke kan underkende, at den har haft betydning – men også af den mere end dårlige slags – ellers var ikke så mange spørgsmål stillet til den og dermed kirken.

    Som jeg har nævnt det før, ethvert samfund har åbenbart brug for 'et el andet' til at konfirmere forskellig fra fødsel til død, så den kristne kirke kan sikkert udmærket bruges af de fleste – når den holder sig fra dette så absolut og eneste saliggørende, denne tro – og der er jo også en grund til, at vi fraveg det oprindelige, nemlig katolicismen.

    Så – nonner ville heller ikke være til at diskutere sådan almindeligvis med – de er alt for plagede mennesker til – men ikke erkendt. Tal med den katolske kirke om dens kvababbelser og perverse følelsesliv for ikke at tale om sexliv. Og – det er den slags forhold, der gør, at mennesker ikke tåler sådan indgriben i dets hele liv og livsproces, hvor der også er helt konkrete psykologiske love for mennesket, som det nu engang er indrettet – og det gås der ganske kraftigt imod dér.

    Folk lider ganske enkelt – og nogle kan tilpasse sig en religion, så de kører uden om alt for meget af sådant, vel som i hv f noget af det 'kristne ligth' i Danmark.

  21. Af Niels Poulsen

    -

    @Birgit Hviid Lajer

    “… “Gud” er en almægtig skægget skikkelse i himlen …”

    Nu er jeg nået til det punkt, hvor jeg ikke mere kan tage diskussionen seriøst og derfor nok gjorde klogest i at stoppe, men …

    Sigmund Freud havde da også et vældig fint skæg. For mig at se er han en faderfigur og autoritet for dig. Hvorfor gør du ikke oprør mod ham? Vi andre skal gøre oprør mod vores faderfigurer og autoriteter. Men du selv undlader at gøre oprør imod en i mange øjne videnskabelig charlatan.

    “Niels Poulsen – det er naturligvis helt i orden, at du har dit tilholds- og ståsted – men du argumenterer kun ud fra det.”

    Du forsøger hele tiden at udgrænse mig som en original. Men desværre for dig står jeg ikke alene. Flere borgerlige debattører er gået i clinch med Christian Bjørnskov. Jeg er på linje med den borgerlig-liberale Henrik Gade Jensen, hvis svar til Christian Bjørnskov alene burde have lukket debatten.

Kommentarer er lukket.