Kristendom, frihed og udvikling. Et svar til den liberale økonom Christian Bjørnskov

Af Kasper Støvring 171

I slutningen af sidste år skrev den liberale økonom Christian Bjørnskov en kronik i Jyllands-Posten under overskriften ”Religion blokerer for udvikling”, hvor han kritiserede ”konservative intellektuelle” som Mads Holger og mig selv. Det hed bl.a.:

”Det påstås fra deres side, at den kristne religion er et vigtigt element i at forstå, hvorfor Danmark er blevet rigt, demokratisk og kulturelt sammenhængende. Holger og Støvrings problem er dog, at de dermed helt ignorerer de senere års videnskabelige indsigter, hvor religion og religiøsitet nærmere synes en potentielt farlig byrde end en positiv kraft.”

Protestantiske lande har ellers en meget høj grad af tillid og er demokratisk velfungerende, men det holder ikke stik at tilskrive det religionen, mener altså økonomiprofessoren:

”Uanset hvad folk tror på – kristendom, islam, hinduisme eller andet – underminerer stærk tro den mellemmenneskelige tillid.” Og videre hedder det: ”[…] det er ikke islam som sådan, der reducerer tilliden. Det er blot det forhold, at muslimer i gennemsnit er stærkere troende end andre. Havde de troet lige stærkt på kristendom, ville deres tillid have lidt lige så meget.”

Bjørnskovs kronik har fremkaldt et replik fra sognepræsten Henrik Gade Jensen med den sigende overskrift ”Religion bestemmer alt” (Bjørnskovs duplik kan læses her). Gade Jensen skriver bl.a.:

”Det interessante og relevante er, at der er forskel på tro og religioner. Der er tro og overtro, ligesom kristendom, kommunisme, islam og hinduisme er vidt forskellige tanke- og trosmåder. Det er intetsigende at kategorisere dem sammen. Det er som at sælge elastik i metermål. Når Bjørnskov skriver: ‘Det er ikke islam som sådan, der reducerer tilliden blot det forhold, at muslimer i gennemsnit er stærkere troende end andre’, så vælger han at se bort fra indholdet og kun måle og sammenligne og statistisk behandle tro og religion ud fra intensitet. Der er masser af religion, der blokerer for udvikling. Og der er religion, der stimulerer udvikling, vækst og kapitalisme.”

En sådan religion er naturligvis kristendommen, særligt den protestantiske. Også Jyllands-Postens blogger Rune Selsing skrev et indlæg imod Bjørnskov og kritiserede særligt Bjørnskovs metode.

Der er ikke meget, jeg ikke kan skrive under på i de to indlæg mod Bjørnskov, men vil ikke gå nærmere ind på deres anliggender her. Derimod vil jeg svare med at skrive lidt om den franske forfatter Alexis de Tocquevilles fremragende storværk Demokrati i Amerika, som jeg havde fornøjelsen af at anmelde her i avisen. Nærmere beset vil jeg uddybe Tocquevilles syn på kristendommens betydning for demokratiet, som jeg ikke kom ind på i min – ellers fyldige – anmeldelse.

Ikke mindst troen, religionen, dvs. den anglo-protestantiske kristendom, er en integreret del af den amerikanske frihedskultur, som Tocqueville skrev om, og som siden blev realiseret i Europa. Selv om Tocqueville er tilbageholden med at præcisere denne variant af kristendommen, fremgår den tydeligt af hans eksempler.

Han sammenligner f.eks. ”anglo-amerikanerne” i Staterne med spanierne i de sydamerikanske kolonier og med indbyggerne i Mexico. Kun anglo-amerikanerne har været i stand til at skabe og opretholde demokratiet. Ikke fordi Spanierne mangler naturlige, fysiske ressourcer, heller ikke fordi, at man ikke havde en demokratisk forfatning i Mexico, for det havde man. Nej, netop fordi sæder er vigtigere for demokratiet end de fysiske omstændigheder og lovene, som Tocqueville understreger. Det gælder ikke mindst religionen.

Det minder lidt om Samuel Huntingtons argument mere end hundrede år senere. Huntington skrev i bogen Who are we?, at hvis det ikke var de anglo-protestantiske pilgrimme, der havde bosat sig i New England, men derimod de spanske katolikker, så var USA ikke blevet USA, men derimod Mexico. Det er kulturen, herunder religionen, der former et land.

Skulle man som læser være i tvivl om, hvor betydningsfulde sæderne er, og hvor forskellige de kan være, og hvordan helt andre sæder skaber helt andre, ikke-demokratiske samfund, gør Tocqueville os den tjeneste at anskueliggøre sit anliggende ved – allerede i 1840 – at sammenligne med netop islam.

Den sammenligning er ikke kun relevant i den aktuelle debat om demokrati i den arabiske verden. Den er også relevant, fordi selv højtuddannede forskere som Christian Bjørnskov har det med at slå alle religioner sammen som lige hæmmende for demokratisk og økonomisk udvikling. Tocqueville skriver i sit værks andet bind følgende om forskellen mellem islam og kristendom:

”Muhammed bragte ikke blot nogle religiøse doktriner ned fra himmelen og placerede dem i Koranen, men også nogle politiske læresætninger, civile love og straffelove samt videnskabelige teorier. Evangeliet taler derimod kun om forholdet mellem mennesket og Gud og menneskene imellem. Derudover lærer de[t] ikke noget og forpligter ikke folk til at tro noget. Dette er mellem tusinde andre grunde i sig selv tilstrækkeligt til at vise, at den første af disse to religioner ikke ville kunne herske særligt længe i oplysningens og demokratiets tidsalder, mens den anden er bestemt til at herske i disse århundreder som i alle de andre.”

Trosforhold er emnet i adskillige afsnit i bogen. Synspunkterne er, at kristendommen holder mennesket fast, så det ikke skrider ud i hedonisme og lystopfyldelse uden moralske bindinger; den forpligter mennesket på højere mål end sin egen navle, og den begrunder dyderne, så mennesket kan agere i et forpligtende fællesskabsliv.

”Det er despotiet, som kan undvære troen, men ikke friheden”, som Tocqueville skriver, og fortsætter: ”Hvordan kan samfundet undgå at gå til grunde, hvis det moralske bånd ikke strammes, samtidig med at det politiske bånd slappes? Hvad skal man gøre med et folk, der er sin egen herre, hvis det ikke er underlagt Gud?”

Det er klare ord, og da Tocqueville ofte går for at være netop liberal, bør man som liberal økonom også lægge sig ordene på sinde.

I min sidste avisklumme i 2013 skrev jeg om kristendommens betydning, dvs. den kulturelle betydning for det danske samfund. Det er, skrev jeg, den kristne etik, der binder vores land sammen, selv om landets kirker kun er fyldte ved juletid. Som Luther gang på gang understregede, bør du aldrig handle imod din samvittighed. I kortform siger denne etik: Du er selv ansvarlig for dine handlinger, og når du fejler, er det din egen skyld. Du må søge tilgivelse herfor og prøve at forbedre dig.

At denne etik både fremmer tillid, frihed og velstand, synes jeg er indlysende. Men det er selvfølgelig vanskelig at behandle den slags statistisk, også selv om man er professor i økonomi.

171 kommentarer RSS

  1. Af Niels Juul Hansen

    -

    @HANS HANSEN

    Det er altid interessant at undersøge, hvorledes forskellige ideologier/ religioner er opstået, men efter min mening er det mere relevant at se, hvorledes disse eksisterer i dag. Det vi kan se er, at ingen af disse utopier (kapitalisme, liberalisme,socialisme, konservatisme) findes i deres rene form. De varierer fra land til land.

    Du skriver da også helt rigtigt, at “nu er det hverken op til dig eller mig at afgøre, hvordan socialisme opfattes af andre. Ligesom med religion er det andre der afgør det”.

    Som jeg har skrevet tidligere, så vil det danske velfærdssamfund, som ALLE partier i Danmark går ind for, i USA blive opfattet som den skinbarlige socialisme.

    Hvis vi skal nøjes med at holde os til det, du omtaler, socialismen, startede ideerne allerede i slutningen af det attende århundrede, hvor der i oplysningstiden opstod en modstand mod kapitalismens værste uhyrligheder.

    Ikke undeligt, når man i dag læser Støvring, at den største modstand imod oplysningstidens ideer kom fra den kristne kirke (både protestanter og katolikker – selv om der ikke er tvivl om at den største støtte til kapitalismen kom fra protestanter).

    I dag findes intet kommunistisk paradis på jorden – kun totalitære diktaturer.

    Som jeg også skrev tidligere, så er det nærmeste man her i verden er kommet den socialistiske utopi den skandinaviske velfærdsmodel med en stor offentlig sektor, som selv VK(O) har været garant for.

  2. Af Bjørn Sørensen

    -

    “Det har virkelig hele tiden, fra guillotinen til Gulag, været det ideologiske menneske, der ville være sin egen skaber i en bevidst modsætning til den kristne forkyndelse af mennesket som Guds skabning. Denne humane selvforgudelse var altid humanismens udgangspunkt. Det er kun følgerigtigt, at den førte til troen på, at alt er tilladt det guddommelige menneske, at magt er ret, at kampen for det “menneskelige ” paradis og det klasseløse samfund gør alle midler og alle handlinger legale – løgn, bedrag, terror, mord i millionmålestok. Guillotinen er 1789. Gulag er 1984. Dette årstal som betegnelsen for den revolutionære humanismes sidste konsekvens og ideelle samfund blev formet af George Orwell, der i den spanske borgerkrig havde fået sine socialistiske idealer revideret, og med en ubønhørlig redelighed tænkte han derefter sin kritik til ende og tegnede billedet af de tilstande, der hersker, hvor mennesket er totalt omsluttet og opslugt af det totalitære samfund, som ser alt, kontrollerer alt og dirigerer alt. Den humanistiske konsekvens. Og derfor: den dæmoniske humanisme: det moderne helvede.”
    Fra bogen Det Moderne Sammenbrud 1789-1984 af Søren Krarup.

    De sidste 225 år er den socialistiske elendigheds kavalkade, for alle socialistiske forsøg er endt i elendighed.
    At idealisterne ikke har formået at skabe idealsamfundet selv efter 225 år, viser blot at humanister og socialister ikke har fattet fundamentet i den menneskelige tilværelse.
    Man skal have et moralsk fundament for at skabe et civiliseret samfund, hvilket er en mangelvare blandt idealister.
    Så er det så svært at forstå hvorfor det er gået galt.

  3. Af Niels Juul Hansen

    -

    @BJØRN SØRENSEN

    Du har fuldstændig ret.

    Som jeg netop har skrevet i ovenstående indlæg har den rendyrkede socialisme spillet fallit.

    Det nærmeste vi kommer en stor statslig sektor er lande som Danmark, som under Fogh (VKO) pralede af den største offentlige sektor nogensinde. Det skyldes blandt andet Søren Krarup og Dansk Folkeparti, der var garant for, at de mange danskere på overførselsindkomster ikke led nød.

  4. Af Axel Eriksen

    -

    Der er åbenbart et problem med de liberales “kultur” ! De liberale (Venstre) har gennem de sidste 150 år vist været med til at forme kulturen her i landet i stor grad – og de nuværende liberale er vel ikke helt stået af!

    At jeg af visse beskyldes for at være højre ekstremist, må helt stå for deres egen regning!
    Jeg er liberal og ateist med et “kristent” grundlag, og i forhold til mange andre på disse blogs vist også i besiddelse af en debat”kultur”, der kan måle sig med deres!

    @ søren sørensen!
    De 50 indlæg, som angiveligt er skrevet af KO og AE i dit navn – hvor får du det fra?*
    Og som Kim Olsen så rigtigt påpeger: Ingen kan skrive falsk i dit navn – så ringe formulerings- og staveevne er ingen i besiddelse af!!

  5. Af søren sørensen

    -

    Kapitalismen er også stendød. Vi har en forholdsvis sund kombination af de frie markedskræfter og statskontrol og styring.

    Hvis vi glemmer økonomien et øjeblik, og fokuserer på værdipolitikken, så er der kun et parti i blå stue, der går ind for de nationalkonservative tanker – og det er Dansk Folkeparti.
    Et parti, der socialpolitisk ligger meget tæt på Enhedslisten (så længe det drejer sig om etnisk danskere).
    Af Niels juul H, Folk må selv gætte hvem det er?

    Er jo oplagt at DF går over i rød stue ved næste valg og er at foretrække for R uanset hvad. Folket ønsker den stramme indvandring og mulighederne for både de etniske og allerede indvandret(som de glemte at hentyde til, som også vil få gavn af en stram indvandring via flere muligheder i job,uddannelse og råd til ordentlig velfærd for dem også!). Danmark er et lille lorteland og noget af selvbestemmelsen må tilbage så ikke alt overlades til udlandet. Der er er DF-hvis altså de mener noget af hvad de siger-at foretrække. De får ihvertfald kun noget af hvad de ønsker i rød stue som vist under den seneste VKO regering…Men tror at de stadig er et stort fup nummer lavet af de kultur kapitalistiske interesser for at røvrande folket i deres u-interesser..Kun en en rykning af DF over i Rød blog vil vise anderledes..

  6. Af Niels Juul Hansen

    -

    @SØREN SØRENSEN

    “Af Niels juul H, Folk må selv gætte hvem det er?”

    det har jeg forklaret.

    Niels juul H. er Niels Juul Hansen, når det går for stærkt på tangenterne.

  7. Af søren sørensen

    -

    “Socialismen er skam demokratisk…Det er forskellen på den og kommunismen som vi så i Rusland,Kina og Nordkorea”

    “Nej Sørensen. Kommunismen har aldrig eksisteret som andet end et navn. Disse lande du nævner, har aldrig haft andet end socialisme.”
    AF HANS HANSEN – 19. JANUAR 2014 4:50

    Du bliver ved med ikke at vide noget…..Du begår brøleren som alle gør ved at relatere konservativ historiperspektivløst…Socialismen er revolutionær og gror dagligt modsat status quo konservatisme med religion fx… og fortidige fejltagelser vel blive rettet op på i en Dansk udgave. Socialismen er heller aldrig ensformig i alle lande som var kommunismens ønske. Den er simpelthen kapitalisme med måde og nåde..Som er noget vi ikke har fået i Niels Juul Hansens udgave af Socialdemokratiet eller ihvertfald ikke mere. For i starten lavet de jo velfærdsstaten, men den er de nu med til afvikle og er købt rupt og stup af industrien idag..Derfor også nødvendigheden af magten til liste Ø som repræsentere flertallet af Danskerne..Socialisme repræsentere -80% interesser før +20%…Så simpelt er den kapitalistiske socialisme, med måde og nåde og flertallets interesser først…

    Socialismen er alenmile fra Kommunismen idag……Og folket ønsker ikke kæft trit og retning men personlig frihed. Dette vil folket få i -80% under socialismen modsat for +20% i den liberale kapitalisme vi har idag…

    Enhedslistens socialisme er inde for kapitalismens rammer også, den repræsentere blot majoriteten før minoriteten..Det er forskellen på den og “socialdemokratisme” og status quo konservatisme..Socialismen er også modsat disse evolverende og på forkant i normer og etik…Selvfølgelig er socialismen kapitalistisk blot med måde og nåde…Vi kan ikke sidde og åbne matador mix poser for hinanden dagen lang…Og at være kreativ,innovativ er ikke fjender af socialismen blot venner og de deler…

    Den katolske retning foretrækker at betale penge for sine ugerninger, den protestantiske ser mere praktisk og effektivt på det og fandt ud af at der var flere penge i et tæt samarbejde mellem kirke og ejer i røvrandning af flertallet…….Men kan sige at kirken er liberalistisk og ateismen er socialistisk…Selvom religiøse tosser skal også være velkommen der. Afvænnings kurser, ligesom for alkohol og stoffer, skal oprettes for fornuftens skyld…

  8. Af søren sørensen

    -

    AF BJØRN SØRENSEN – 19. JANUAR 2014 10:22

    George Orwell så fascismen som i et tæt samarbejde mellem kapital ejere og politikere som idé for 1984 og kontrolsamfundet som vi har idag…At der ingen frihed lå i denne model for flertallet eller -90%. Hans vision der er stadig lige skarpt her hvor vi har Amerikansk/Dansk NSA/PET overvågning af alle vores computere,mobil tlf mv.
    Han ønsket frihed for folket til at være og kapitalisme med måde og nåde..Altsammen noget han så men fik i socialismen og ret havet han…At han skrev 1984 efter at ha set kommunistisk “frihed” i russland og var mod Gulag var røde også i Danmark når de fandt ud af den manglende frihed der..Præcis det historie perspektivløse udgangspunkt som HH også relaterer til. Den demokratiske socialisme som er på vej har intet at gøre med en by i Rusland da den er lært historisk og tid og idére er en anden..Det er svært at forstå evolution for status quo kultur kristene fundamentalister som især dig der ser en linie og ikke tør gå til højre eller venstre og lever livet ligeledes…George Orwell fik ikke sin sunde skepsis til totalitær tankegang og politik mod Franco, men via den russiske model. Han så den russiske kommunisme og Franco´s fascisme som et alen. Og ret havet han…

    “Power is not a means, it is an end. One does not establish a dictatorship in order to safeguard a revolution; one makes a revolution in order to establish a dictatorship. The object of persecution is persecution. The object of torture is torture. The object of power is power.”
    ? George Orwell, 1984

    “Apparently nothing will ever teach these people that the other 99 percent of the population exist.”
    ? George Orwell, Diaries

    “Orthodoxy is unconsciousness.”
    ? George Orwell, 1984

    AF NIELS JUUL HANSEN – 19. JANUAR 2014 11:49

    Blot en spøg, da Axel eriksen ikke kunne udregne denne og ej KO når det kom til hvem J. hansen var…De kreative borgerlige løsningsmodeller for svære problemstillinger, er en mangelvare…

  9. Af Bjørn Sørensen

    -

    @ Niels Juul Hansen

    ” det danske velfærdssamfund, som ALLE partier i Danmark går ind for, vil i USA blive opfattet som den skinbarlige socialisme.”

    Vil du hermed fortælle at der ikke er velfærdsordninger i USA.
    I 1995 udgjorde den offentlige sektor i USA 45% af økonomien, hvilket er i størrelsesorden med andre vestlige økonomier. Det offentlige betaler 50% af sundhedsudgifterne. Skolesystemet er til og med high school overvejende offentlig, det samme er community colleges samt nogle universiteter. De bedste universiter er overvejende “private”, selvejende institutioner. Motorveje er free ways, fordi de er offentligt finansieret. Der er velfærdsordninger for, børn pensionister og fattige, samt arbejdsløshedsunderstøttelse og uddannelsesunderstøttelse, men ikke som i Danmark hvor man kan gå og lalle i årevis. Slamberten Dovne Robert er et eksempel på hvordan man kan udnytte systemet. I det amerikanske system skal man optjene kredit, og ydelsen er i forhold hvad man har haft af indtjening. Selvfølgelig kan et emigrantland ikke give ydelser til nyankomne, hvilket vi er ved at erfare.
    Den siddende regering i DK har allerede påbegyndt neddroslingen af velfærden, som vores tilbageværende industri ikke længere kan finansiere.
    Der er økonomer som mener at den offenlige sektor vil blive droslet ned i størrelse til hvad vi havde før indførelsen af velfærdssamfundet.
    At det mest begavede ville være at føre en politik som fremmer fuld beskæftigelse, som var fx socialdemokratisk politik dengang de stadigvæk var et arbejderparti, men det blev indvaderet af en flok drømmere og idealister af marxistisk observans, og så blev almindelig sund fornuft bandlyst til fordel utopiske drømmerier.
    At lediggang er roden til alt, fatter idealister ikke et kvæk af.

  10. Af søren sørensen

    -

    AF BJØRN SØRENSEN – 19. JANUAR 2014 12:27

    USA´s 45% går jo til at betale top 1% via fængsler som de ejer, 3 trilliarder dollar militære nær de 5% altså 10% af de 45%…Mod Danmarks 1,4% i Danmark eller hvad 3% af skatterne…Det meste af resten går også til at betale top 1% lommer i hospitalsssytemet,skolesystemet og de andre forfejlet borger institutioner de har i USA…

    Den Danske industri tjener flere penge end nogensinde før og der er sagtens råd til velfærdstandard endda udvidelsen af den nuværende…Men hvad der sker idag er at grådige status quo borgerlige som dig forlanger mere og mere og Danmark går hastigt under en rød regering mod Amerikanske tilstande..Som halveringen af kontanthjælpen for 30.000 på Tirsdag. Noget der uden tvivl vil føre til stigende kriminalitet af såvel “fredelig” som voldelig art af de unge…..Og hvorfor socialismen igen er så vigtig og skal indføres så alle , eller så godt som alle kan komme med via politisk bedømmelse og ikke kun borgerlige børn og deres forældre der frasortere flertallet..

  11. Af Maria Due

    -

    Nej, Niels Juul Hansen, det var ikke Venstre, der friede til Vestager, det var Lars Barfoed, og forlovelsesbilledet står stadig mejslet ind i manges erindring.

    Niels Poulsen skriver meget om åndløshed, det er åbenbart et emne, der optager ham meget, uden at han giver overbevisende eksempler på det modsatte, og hvad ved han om Alexis Tocqueville? Ikke meget, tror jeg. Nærmest ingenting.

    Jeg har Tocquevilles “Democracy in America” liggende her ved siden af mig, og i denne meget omtalte bog, som færre har læst, er overskriften på næstsidste kapitel “What Sort of Despotism Demorcratic Nations Have to Fear”.

    Det er efter manges mening det, vi er i færd med at erfare. Og det er i hvert fald et klart for os, at når der kun er 3,5 danskere til at forsørge en person på overførselsindkomst, og tallet er for nedadgående, nærmer samfundets sig en større omlægning, hvor der må renonceres på idealerne, uanset om der er stor enighed om dem på tværs af de politiske skel. Der er jo grænser for, hvor mange gange man kan dele andre folks penge ud.

    Hensigten med at skrive her var for mig at gøre opmærksom på det destruktive i at skabe kunstige skel i en tid, hvor ualmindeligt meget står på spil, og der derfor er brug for et frugtbart samarbejde. Jeg kunne selv tænke mig en opblomstring af et nyt konservativt parti, og måske kunne Støvring tænke sig at bidrage til dets ideologi, men da han ikke interesserer sig for liberalisme, hvilket han har skrevet lige ud, kan han ikke stå alene med den opgave, medmindre han har et helt andet parti i tankerne, end jeg har. For mig er De Konservative rent historisk knyttet uløseligt til erhvervslivet, hvem ellers? Sølvsnorene? Nogle få avisskribenter og intellektuelle, som de færreste trods alt læser? Et politisk parti må nødvendigvis være solidt forankret i problematikker, der kan bearbejdes via praktisk politisk arbejde og lovgivning. Der er jo ikke tale om missionsvirksomhed.

    Jeg kan ikke citere hele kronikken “Den liberale stråmand” fra Jyllands-Posten den 28. januar 2009, men det fremgår at forfatteren Henrik Gade Jensen har samme syn på dansk konservatisme vs. dansk liberalisme, som jeg har. Den indledes med ordene:

    “Katrine- Winkel Holm farer ud mod liberalister i JP-kronikken 7/1. Samtidig plæderes for konservatisme i form af pligt, fællesskab og den etiske fordring, og det er for Katrine Winkel Holm et valg uden kompromiser, for konservative og liberale kan aldrig blive sengekammerater.”

    Deri er Gade Jensen uenig, fremgår det, og her følger yderligere citater af karakteristisk art for ham, og som jeg understregede i 2009 og stadig er enig i:

    “Hvorfor forarges konservative intellektuelle ikke over, at middelklassen i Danmark proletariseres?”

    “Desværre er mange liberale samfund blevet liberale i den eftergivende og kulturrelativistiske forstand, hvor der gives køb på friheden (ytringsfrihed, religionsfrihed og ejendomsret). Men det er ikke en slaphed, der kan tilskrives liberalismen, men snarere tidens ulyksalige, eftergivende ånd. Politisk godhed ender altid i tyranni, og der må kæmpes permanent mod menneskets selvretfærdige trang til at ville være god for andres skattekroner.”

    “En liberal stat kræver et udviklingsniveau for at kunne fungere. Den kræver individer med selvkontrol og moralsk dannelse.”

    Den bemærkning står i forrygende kontrast til fx Naser Khaders udtalelser i interviewet med Kasper Støvring om udviklingen i det arabiske “forår”.

    “Konservative og liberale går faktisk fint i spænd sammen, fordi der ikke er tale om strid på
    samme slagmark med samme våben, men om en nyttig arbejdsdeling.”

    Henrik Gade Jensen ser altså muligheder og en slap tidsånd, hvor “Niels Poulsen” spankulerer frem som åndslivets evangelist.

  12. Af Maria Due

    -

    Niels Juul Hansen, det var ikke Venstre, der friede til Vestager, det var Lars Barfoed, og forlovelsesbilledet står stadig mejslet ind i manges erindring.

    Niels Poulsen skriver meget om åndløshed, det er åbenbart et emne, der optager ham meget, uden at han giver overbevisende eksempler på det modsatte, og hvad ved han om Alexis Tocqueville?

    Jeg har Tocquevilles “Democracy in America” liggende her ved siden af mig, og i denne meget omtalte bog, som færre har læst, er overskriften på næstsidste kapitel “What Sort of Despotism Demorcratic Nations Have to Fear”.

    Det er efter manges mening det, vi er i færd med at erfare. Og det er i hvert fald et klart for os, at når der kun er 3,5 danskere til at forsørge en person på overførselsindkomst, og tallet er for nedadgående, nærmer samfundets sig en større omlægning, hvor der må renonceres på idealerne, uanset om der er stor enighed om dem på tværs af de politiske skel. Der er jo grænser for, hvor mange gange man kan dele andre folks penge ud.

    Hensigten med at skrive her var for mig at gøre opmærksom på det destruktive i at skabe kunstige skel i en tid, hvor ualmindeligt meget står på spil, og der derfor er brug for et frugtbart samarbejde. Jeg kunne selv tænke mig en opblomstring af et nyt konservativt parti, og måske kunne Støvring tænke sig at bidrage til dets ideologi, men da han ikke interesserer sig for liberalisme, hvilket han har skrevet lige ud, kan han ikke stå alene med den opgave, medmindre han har et helt andet parti i tankerne, end jeg har. For mig er De Konservative rent historisk knyttet uløseligt til erhvervslivet, hvem ellers? Sølvsnorene? Nogle få avisskribenter og intellektuelle, som de færreste trods alt læser? Et politisk parti må nødvendigvis være solidt forankret i problematikker, der kan bearbejdes via praktisk politisk arbejde og lovgivning. Der er jo ikke tale om missionsvirksomhed.

    ,

  13. Af Maria Due

    -

    Undskyld rodet. Bedst som man tror, at ens indlæg er forsvundet i cyberspace, er det der alligevel.

  14. Af Kim Olsen

    -

    SS

    “Så samme da jeg læste Sociologi og lavet en undersøgelser af swingerklubber kun for mandlige medlemmer hvor folk kaldte sig andet end de var for annonymitetens skyl”

    Hold nu op med dine historier sørensen. Du har aldrig læst sociologi, du har ikke talt med personer fra en UFO, du har ikke dræbt en barracuda på fire meter, du er ikke personlig ved med Dalai Lama, du er ikke blevet sammenlignet med en af de 100 klogeste personer i 2013. Ingen har skrevet 50 indlæg i dit navn. Jeg har aldrig skrevet, at Kim Olsen ikke er mit virkelige navn. Du rejser ikke bare lige 10 dage til Somalia for at lave velgørende arbejde. Du har ikke stillet op for EL som “løsgænger”.
    Det hele er fantasier sørensen.

    Det hele foregår i dit hoved. Du er kort sagt en skingrende vanvittig stakkel, som bruger Berlingskes blogge som socialt medie.

    Lad os dog blive fri for dit vanvittige ævl og vrangforestillinger.

    Søg dog hjælp menneske!

  15. Af Niels Juul h

    -

    @MARIA DUE

    “Nej, Niels Juul Hansen, det var ikke Venstre, der friede til Vestager”

    Det må du tage op med Venstreavisen JyllandsPosten, som jeg refererede til.

  16. Af Maria Due

    -

    Det der ingen grund til, Niels Juul H. Du skal være opmærksom på datoerne. Der var tale om damage control.

    Det var Barfoed, som satte lavinen i gang ved at snigløbe V og O, og senere kom til at betale for sin dumhed, hvilket Hans Engell og mange andre forudså ville ske.

    Jeg tror ikke på, at De Konservative med de nuværende topfigurer vil kunne genvinde, hvad der gik tabt ved den lejlighed. Per Stig Møllers optræden i tv i den senere tid har også efterladt et sært indtryk af samarbejdet mellem V og K, og så er der hele kylle-pylle-rylle komplekset og Khader, som alt i alt tappede partiets hjerteblod. En langvarig proces, hvor Barfoed blot var dråben, og partiet åbent erkendte, at man ikke havde andre at sætte i hans sted.

    http://www.bt.dk/politik/r-alliance-risikabel-for-barfoed

  17. Af Kim Olsen

    -

    SS

    Det her er fakta:

    “AF KASPER STØVRING – 2. JANUAR 2014 21:23
    Jens Hansen: Hverken Axel Eriksen eller Kim Olsen har skrevet i falske navne. Det har du derimod, og jeg har allerede sagt, at jeg ikke ønsker dig her på bloggen af samme grund.”

    Fakta som du nægter at forholde dig til.

    Husk blot at det var dig selv, som gentagne gange opfordrede Støvring til at bekræfte, at hverken jeg eller Axel Eriksen havde skrevet under falsk navn.

    På den baggrund virker din konstante injurierende fremturen ærligt talt lidt latterlig.

    Jeg nægter at diskutere emnet yderligere med dig. Hvis du mener, at jeg har overtrådt retningslinjerne her på bloggen, må du kontakte Berlingske. Ellers stop venligst dine injurier.

  18. Af Hans Hansen

    -

    NIELS JUUL HANSEN – 19. JANUAR 2014 10:12

    “Det er altid interessant at undersøge, hvorledes forskellige ideologier/ religioner er opstået, men efter min mening er det mere relevant at se, hvorledes disse eksisterer i dag. Det vi kan se er, at ingen af disse utopier (kapitalisme, liberalisme,socialisme, konservatisme) findes i deres rene form. De varierer fra land til land.”

    Det er jeg fuldstændig enig i. Fortiden er historisk interessant, men nutiden tilhører fremtiden. Eftersom intet undgår forandringens nødvendighed, så vil kapitalismen og socialismen, og i denne forbindelse også religionsopfattelse, tilhøre de næste generationer. Imidlertid handler det også om forstenet tankegang, og her spiller historien en rolle.

    Den der ikke forstår historien vil gentage dens fejl, og er derfor en forudsætning for fremtiden. Som allerede nævnt er socialismen på vej mod kapitalisme, men heller ikke kapitalismen vil undgå forandring. Fra at være superliberalistisk vil den forandres til socialliberalisme, men dog stadig kapitalisme.

    Årsagen er dels økonomisocialismens død, og samme kommer til at ske med de religiøse økonomiopfattelser. Eftersom Islams økonomiske teorier bygger på infrastrukturer, der på samme måde som socialismen, er inkompatibelt med eneste fungerende eksistentielle økonomiske system, kapitalismen, så kommer det Islamiske utopiske samfund aldrig til at fungere.

    Jeg forudsætter at du er bekendt med det faktum, at på intet tidspunkt i historien, ganske som kommunismen, har det rene islamistiske samfund eksisteret. At de begge blot er utopiske teorier, der ikke engang er i stand til at tage højde for folkets frivillige deltagelse.

    Noget andet er så, at demokrat også stadig er utopi. Folkestyre eksisterer kun repræsentativt, men de gamle græske filosofer forudså, at man aldrig kan få folket til at deltage og billige i politiske systemer uden magt.

    Der ser ud til at være grundlag for folkestyret i fremtiden, altså direkte folkeindflydelse på lovgivning, og sammen med kapitalismens økonomiske succes, der sker ved uddannelse, nytænkning og teknologisk udvikling, at de tilsammen kan undgå socialismens og religionens gentagne historiske økonomiske fejltagelser, netop ved at indrage befolkningerne direkte i beslutningsprocesserne.

  19. Af Hans Hansen

    -

    HANS HANSEN – 19. JANUAR 2014 20:01

    “Som jeg også skrev tidligere, så er det nærmeste man her i verden er kommet den socialistiske utopi den skandinaviske velfærdsmodel med en stor offentlig sektor, som selv VK(O) har været garant for”

    Ja, og det stopper ikke her. Repræsentativt demokrati er en størrelse der kan gradbøjes. Netop fordi både venstrefløjen og højrefløjen har indset, at et samfund aldrig kan blive harmonisk, uden på en gang kapitalismens økonomi. og socialpolitik, er der ikke så meget at rafle om.

    At nødvendighed for folkets deltagelse i den politiske proces, kan man godt stille spørgsmål ved politikernes demokratiske. Som jeg oplever dem, og formentlig mange andre, mangler flere politisk forståelse for at inddrage befolkningen direkte. Befolkningens flertalsholdninger omtales ofte som populisme, hvilket er klokkeklar underkendelse af folkets direkte indflydelse, altså et demokratisk spørgsmål, og dermed slet ikke et socialistisk.

  20. Af Hans Hansen

    -

    Ovenstående er henvendt til NIELS JUUL HANSEN – 19. JANUAR 2014 10:12

  21. Af søren sørensen

    -

    Den der ikke forstår historien vil gentage dens fejl, og er derfor en forudsætning for fremtiden
    AF hans hansen,

    Helt forkert. Det er dem der ikke vil lære af historien der gentager dens fejls..Jeg kan også sagtens forstå Edward Gibbions “fall and decline of the roman empire” og historien fra 17hvad 77 men hvis jeg kun relatere til det læste i nutiden fra dette perspektiv forbliver den perspektivløs…Tror dit problem ligger her, ligesom da du nævnte at Danmark bruger flest penge på folkeskolen i verden! Altså mangler det personlige engagement eller mere korrekt kognitive muligheder for at bruge informationen til gavn i dagens samfund…Der kræves mere..

    Men korrekt at det væsentlige i fremtidens folkestyre bliver mere indflydelse på væsentlige områder som splitter såsom indvandring, EU og økonomisk forholdsvis lighed for at et samfund i fred og udvidelse hvor flertallet får hvad de ønsker også må mindretallet leve med det!…Politikerne har jo ikke i sinde at give dem det, da de er ejet af industrien fra S-nordpå og skal repræsentere et mindretal i top 10%!

  22. Af søren sørensen

    -

    AF HANS HANSEN – 19. JANUAR 2014 20:37

    Socialismen idag drejer sig blot om en større lighed end den nuværende hvor top 20% ejer 85% af de Danske værdier og overlader 15% kun til -80%. Kun den vil ændre her på fakta, da de andre er købt rupt og stub af borgerlig stue selv “røde” S idag og S har været købt længe..Fagforeningerne har fejlet, da de også er købt og folket har fejlet ved ikke at forlange mere af dem og forblive medlemmer…Socialismen vil formentlig indføre fagforeningsmedlemskab af alle pr. lov ved alt arbejde for sådan bliver deres medlemmer bedst sikret og størst lighed opnåes..Mange fagforeninger er blevet for elitære og de elitære fagforeninger har de fleste medlemmer idag..Dem der har mest brug for dem-de fattigste lønmodtager- bliver frasorteret på arbejdspladser ved job søgning mv., ved medlemskab..Se blot på sidste års skandale med alle de borgerlige der støttet op om den nu mistænkte i at sætte ild til egen restaurant for forsikringsudbetaling da forretningen alligevel ikke gik…

  23. Af Jens Bay

    -

    Søren Sørensen skriver 19. januar 2014 20:58 : “Socialismen i dag drejer sig blot om en større lighed end den nuværende hvor top 20% ejer 85% af de Danske værdier og overlader 15% kun til -80%.”.
    Og han tilføjer: “Socialismen vil formentlig indføre fagforeningsmedlemskab af alle pr. lov ved alt arbejde for sådan bliver deres medlemmer bedst sikret og størst lighed opnåes..”
    Ok. Jeg er allerede medlem af en fagforening, så det vil ikke betyde noget for mig.
    Ud over disse uforståelige -80%, som jeg allerede har fået forklaret men stadig ikke forstår, så ønsker den gode Sørensen mere lighed. Han ønsker at dele.
    Fint.
    Nu er Sørensen vel ikke national socialist, men international socialist. Så de her “top 20% ejer 85%” omfatter også hr Sørensen.
    Internationalt set.
    Så jeg har en delingsplan hr Sørensen.
    Lad 85 mill ægyptere dele lige over med 5 mill danskere, det er vel det du vil.
    Hvorfor lige danskere og ægyptere.
    Jo. det er ligetil.
    Danmark og Ægypten er lige store, (bortset fra lidt ørken og lidt is)
    Ægypten 38.000 km2 beboeligt land og dyrkbart land.
    Danmark 43.000 km2 beboeligt og dyrkbart land
    År 1800 var der ca 1 mil både danskere og ægyptere.
    År 2014 er der 5 mill danskere og 1/2 mill indvandrere.
    Og der var ca 85 mill ægyptere plus 8 mill udvandrede.
    Så det vil være både retfærdigt at dele lige over. Når man tager udgangspunkt i verden før den vestlige imperialismes indflydelse.

    Så hr Sørensen, 5 mill danskere skal dele lige over med 85 + 8 mill ægyptere.
    Så du skal dele din 3 værelses Amager lejlighed med 8-9 ægyptiske analfabetiske landarbejdere og deres børn, og din indtægt på de 400.000 kr skal også deles.

    Er du stadig helt vild med at dele Hr. Sørensen?

  24. Af Niels Hansen

    -

    @BJØRN SØRENSEN

    Følgende fra CEPOS – en ikke just venstresnoet organisation:

    “Eurostat har opgjort skattetrykket i 27 europæiske lande. I
    opgørelsen af skattetrykket er indregnet de sociale bidrag som
    betales i mange andre lande, herunder Tyskland. Det fremgår, at
    Danmark har det højeste skattetryk svarende til 48,1 pct. af BNP.
    Sverige har med 46,9 pct. af BNP det næsthøjeste skattetryk, se
    tabel 1. Det er 1,2 pct. af BNP (ca. 22 mia.kr.) lavere end i
    Danmark. Havde Danmark et skattetryk som Sverige, skulle en
    dansk gennemsnitsfamilie betale 8.000 kr. mindre i skat.
    Eurostats tal vedrører 2009. I OECDs seneste opgørelse af
    skattetrykket blandt de 34 OECD-lande (medregner de rigeste
    EU-lande og bl.a. USA, Canada og Japan) ligger Danmark også
    med det højeste skattetryk, se bilag 1.

    Det gennemsnitlige skattetryk i EU ligger på 38,4 pct. af BNP,
    mens skattetrykket i EURO-land udgør 39,1 pct. af BNP. Tyskland
    har et skattetryk på 39,7 pct. af BNP, Frankrig 41,6 pct. af BNP,
    mens skatterykket i Storbritannien udgør 34,9 pct. af BNP. I en
    opgørelse fra OECD udgør skattetrykket i USA 24,0 pct. af BNP
    (se bilag 1 med OECDs opgørelse). Såfremt skattetrykket i
    Danmark blev sænket til niveauet i EURO-land, ville skatterne
    være 163 mia.kr. lavere. Det ville betyde, at en
    gennemsnitsfamilie ville opleve en stigning i rådighedsbeløbet på
    58.000 kr. ”

  25. Af søren sørensen

    -

    AF JENS BAY – 19. JANUAR 2014 23:25

    kulturkamp.blogs…kristendommen-u-frihed-og- nej til udvikling/Støvring.

    Vil besvare dig din analfabatism, Danske foreningsmedlemskab(så vidt jeg erindre) og geopoltik til trods..

    “Nu er Sørensen vel ikke national socialist, men international socialist.”,

    Korrekt at kun internationalt opnår vi et rigtig godt resultat. Men et hjemligt fornuftigt kan også mens andre ikke deler…”national socialistisk” er din baggrund så du fortæller om fascismen og dens ønske om at eje folket for top 1% også relatere vi til denne!

    Nu bor jeg jo ikke på Amager nær broerne i slum men i en borgerlig kommune der har frataget uønsket medborgere der ingen penge har..Personligt kæmper jeg meget for at få rettet op på denne uretfærdighed og isolering af borgerskabet..Borgerskabet skal da betale deres pris for deres indtjening? De har ønsket billig arbejdskraft uden rettigheder og indførte dem, men vil ikke leve med dem. Jo mere elitær kommunen, jo færre indvandrer…De skal skam tvinges til at bygge alemene boliger og ikke som idag overlade det hele til de 4 store kommuner i landet.. Kun Socialismen vil indføre en sådan justistshed der lod borgerlige relatere til deres rigdom dagligt og tog deres ansvar seriøst..Ville løse mange problemer når de endelige fandt ud at Hr. Senegal ikke er så slem som først antaget når han hjælper fru. larsen med indkøbsposen over til bilen hvis han får lov altså..

    MHT at dele mine 400.000 kr. er jeg altså ikke sådan en fattigrøv…Men uden tvivl er beløbet astronomisk for dig…Og ja, vi skal ha løftet jer så i får noget repræsentation, muligheder. Du finder ikke dette hos DF men hos liste Ø!
    Tillykke med din røvrandning…

    AF NIELS HANSEN – 20. JANUAR 2014 0:00

    MHT ,din skattetryk liste, hvad vil du med den? Udover at den ikke kan bruges til noget andet end ulighed er den også selektivt..For skat og dens værdi kommer an på et lands rigdom og værdiskabelse og er ikke en individual bedømmelse uden saglighed som du her fremføre..Dit pjat her tilhører stort brandbart…

    Når Kasper Støvring udfører selektiv ytringsfriheds bedømmelse ift til “friend or foe” som i min nu fratagelse fra debatten her,, Eller du kommer med falske statistikker mht uddannelsessektoren som i sidste offentlige blog her…Ved men godt at saglighed er ikke hvad det drejer sig om, men manipulering af fakta..

  26. Af Niels Juul Hansen

    -

    @ SØREN SØRENSEN

    “.For skat og dens værdi kommer an på et lands rigdom og værdiskabelse og er ikke en individual bedømmelse uden saglighed som du her fremføre..Dit pjat her tilhører stort brandbart…”

    Besyndelig debatform du benytter dig af, Søren Sørensen.

    Jeg har overhovedet ikke fremført kommentarer, men alene fremlagt en opgørelse fra Eurostat. Det gjorde jeg i forbindelse med en diskussion, jeg har med Bjørn Sørensen om skattetryk og den offentlige sektor, og.om forskelle mellem USA og Danmark.

    Min påstand er, at vi i Skandinavien har et højt skattetryk, fordi vi gerne vil fordele udgifter (til bl.a. uddannelse og sundhed) på samtlige skatteborgere – uanset om vi gør brug af denne offentlige service eller ej – og at dette i USA vil blive betragtet som ren socialisme.

    Min påstand er også, at kun en meget lille minoritet i Danmark deler Bjørn Sørensens ønske om ‘amerikanske tilstande’.

    Er det noget, du har problemer med at forstå?

  27. Af Axel Eriksen

    -

    @ Jens Bay!

    Søren Søren skriver altid i samme stil:

    “Proletariatet” ejer ingenting – har intet – og er underlagt de få procent med pengene!

    Alle, der ikke er enige med ham, bliver derefter udstyret med øgenavne, nedværdigende betegnelser, falske beskyldninger o.s.v. – o.s.v.- o.s.v.!

    Sådan er de “hæderlige”, der støtter de venstreekstremistiske i EL – der godt kan godtage løgne fra partiledere/ministre fra S og SF!

    De er så “bundhæderlige” hele bundtet! Glem ikke det!

  28. Af Birgit Hviid Lajer

    -

    Gud fri mig vel – samme disk om falske skriverier, i andres navn! Konspirationer fra søren Sørensen og en påstand om, at andre i endda over flere blogge har skrevet i hans navn. Det tror jeg ikke, at nogen hverken kan (efterligne denne skriveform oa. – de lange engelske tekster osv) el ville gide i lige dette tilfælde.

    Støvring har været på banen – om end sent på forrige blog – men det var vel juleferien, der holdt ham fra arbejdet.

    —–

    Toquevilles bog er nu, ifølge Samlerens bogklub, oversat til dansk, i 2 bind og har fået fine anmeldelser, da der skulle være noget at hente omkring demokratiets plusser og minusser – ve, 7-800 s så jeg – først i går da jeg fik tid til at kigge lidt i bogklubbbens blad.
    ——

    Og – jeg tror, at søren Sørensen er alt for optimistisk med denne top og resten i samfundet – jeg tror såmænd ikke, at de mest velhavende/rigeste udgør mere end 2-5%, hvor vi så har en mere velstående og større middelklasse i vore dage med lidt vekslende indtægter (også en top og ‘bund’ her) – og så tilsvarende 2-5% blandt de dårligst, økonomisk stillede i samfundet.

    Kan Støvring sætte tingene yderligere på plads, så vil det være velkomment aht til b.dk. blogunivers i det hele. Ellers svært at debattere.

    @Maria Due – 19. jan.

    Kathrine Winkel Holm kan da også næppe mene andet som medlem af DF og datter af Søren Krarup, som jeg har forstået hende, og hvor DF gerne vil være ‘De Konservative’ i Danmark. Det er de så liige ikke! Deres segment er også et helt andet, og derfor tåler de ikke så godt det liberale ..uden at forstå el måske skelne i dette forhold, da meget jo også kan kaldes liberalt – hvad det ikke altid er i egtl forstand; men en tilsnigelse iblandet meget andet.

    Jeg skrev vist tidl på bloggen, at såvel socialdemokratiet og de konservative har indeholdt liberale elementer i deres politik – og det er uundgåeligt i forhold til mennesker, i hv f i det demokrati, hvor det ikke skal dreje sig om en lukket ramme, fordi tilværelsen og virkeligheden er mere mangfoldig, når vi taler om mennesket, som én ramme næppe kan rumme el skal, fordi så taler vi om totalitarismens vidundere.

    Derfor kan man godt have en holdning, naturligvis – men der er mange rammer, og de kan som med viden/erfaringer være mere el mindre ens i større el mindre grad/omfang – ellers kunne vi godt droppe demokratiet – fordi det også rummer det liberale, så ingen løber med stafetten i alle forhold.

    Selv regner jeg mig for social-liberal, social-konservativ el borgerlig ‘anarkist’ om man vil det, som mit yndlingsudtryk, fordi jeg stiller spørgsmål og er ikke med på alt parti-politisk specielt ..men ikke i nærheden af hverken de radikale el andre etablerede partier; men i en retning, hvor jeg tager mennesket med og i betragtning fra ’sag til sag’ – fordi jeg har en anden tænkemåde og dermed tilgang til problemerne, hvor jeg skelner i forh til el mellem sundhed og neurose i/for et samfund. Sværere at formidle end som medlem af parti dit el dat.

    God debat – jeg gider ikke, hvis denne fnidder fortsætter. Det tager for megen tid.

  29. Af Niels Juul Hansen

    -

    @JENS BAY

    “Jeg forstår at du Niels Juul er af en vis venstreorienteret observans. Måske stemmer du endog Enhedslisten. Fred være med det.”.

    Nej, jeg stemmer ikke på samrådspartiet Enhedslisten. Jeg tilhører den halvdel af danskere, der stemmer til venstre for midten. 🙂

    Jeg har aldrig været højreorienteret – og bliver det aldrig.

  30. Af henning svendsen

    -

    Normalt så er Jens Juul den pæne mand fra et fint post område han har villa- plysmøbler og rejser på første klasse og når der skal tales med store bogstaver så sender han for det meste sin Gorilla Svend Pedersen–anderledes med Jens Hansen han er en ædel natur og fægter med åben pande og som Jens på peger :så skal man ikke miskreditere andres navne! for Bjørnskov har jo ikke uret, religion er en hæmsko for udvikling-men ifølge Tocgueville så skal vi slavisk holde os til gud og blive vejledt af kirken-heldigvis har Vesten fundet en gylden middelvej og er istedet gået over til kristendom en skik vi fejrer hvert år til jul hvor Jesus blev født, han er jo søn af Gud og holder vi traditionen vedlige så er vi venner med dem begge to og kan stadig gøre fremskridt.

  31. Af Jens Han sen

    -

    Af Birgit Hviid Lajer – 20. januar 2014 8:34
    “Gud fri mig vel – samme disk om falske skriverier, i andres navn”

    Birgit Hviid Lajer.
    Jeg er enig.
    Siden al vrøvlet om falske indlæg på Støvrings forrige blog, har jeg ikke bemærket falske indlæg i mit navn.

    Desværre ønskede en Kim Olsen at fortsætte dette infantile vrøvl på denne blog.
    Endda med en forklaring om at jeg var uønsket på bloggen.
    Gad vide om manden har storhedsvanvid, siden han tror, at han kan bestemme hvem som er uønsket.

  32. Af Kasper Støvring

    -

    Til alle

    Jeg begynder nu at rydde ud i de interne skænderier om flaske navne etc. Gå et andet sted hen eller hold jer til emnet! Og det gælder begge parter.

    Jens Hansen: Du er afsløret i at skrive i andres navne og burde slet ikke optræde her. Ingen af de andre, der skriver her endnu, har gjort det samme. De, der tidligere har gjort det, er afvist. Det gælder nogle stykker, jeg ikke kan huske (de falske) navne på, og det gælder begge lejre. Når jeg har nævnt dig ved navn, så skyldes det jo, at du fortsætter med at skrive og ikke holder dig ude af debatten. At du i modsætning til andre er kreativ mht. at omgå mit og avisens filter, kan jeg jo ikke gøre noget ved.

  33. Af Axel Eriksen

    -

    @ Kasper Støvring!

    Ja, ryd op! Det er ulideligt, at man ikke kan skrive noget uden at få at vide, at man har skrevet i falsk navn – eller beskyldt for noget værre!

  34. Af Niels Juul Hansen

    -

    @Kasper Støvring

    “Jeg begynder nu at rydde ud i de interne skænderier om falske navne etc. Gå et andet sted hen eller hold jer til emnet! Og det gælder begge parter.”

    Helt enig – med mindre Berlingske kan oprette en speciel ’sandkasseblog’, hvor d’herrer kan boltre sig uden at genere andre debattører.

  35. Af Niels Juul Hansen

    -

    @HENNING SVENDSEN

    “Normalt så er Jens Juul den pæne mand fra et fint post område han har villa- plysmøbler og rejser på første klasse og når der skal tales med store bogstaver så sender han for det meste sin Gorilla Svend Pedersen”.

    Da jeg er den eneste på denne debattråd, der hedder Juul, går jeg ud fra, at det er undertegnede du henviser til.

    Ja, jeg forsøger da at optræde anstændigt, så længe man behandler mig civiliseret. Derimod hader jeg plysmøbler og rejser ALTID på monkey class. Om Lyngby er en særlig fin kommune, har jeg ingen mening om, men jeg er da glad for, at du mener det. Jeg har sommerhus på Bornholm. Er det også en fin kommunne?

    Jeg kender overhovedet ikke Svend Pedersen, og jeg har ikke noget tæskehold. Jeg kan godt selv finde ud af at skrive med store bogstaver.

    GET A LIFE!

  36. Af Bjørn Sørensen

    -

    @
    “Min påstand er også, at kun en meget lille minoritet i Danmark deler Bjørn Sørensens ønske om ‘amerikanske tilstande’.”

    Hvis du havde skrevet opfattelse af amerikanske tilstande, så ville du bedre have forstået mig.
    Jeg prøver blot at forklare at USA også har en stor offentlig sektor og et velfærdssamfund.
    Både det danske og det amerikanske system har fejler og mangler. Mange danskere synes det er så vidunderligt at folk kan gå og fise den af i årevis, hvilket efter mine begreber er er en tåbelighed, eftersom lediggang er roden til alt ondt.
    De 45% har jeg fra Prof. Lester Thurow’s bøger, han er/var Dean of MIT’s Sloan School, og er/var professor i økonomi. Så jeg går ud fra at professoren ved hvad han taler om.

    Kasper skriver : Det er den kristne etik, der binder vores land sammen, selv om landets kirker kun er fyldte ved juletid. Som Luther gang på gang understregede, bør du aldrig handle imod din samvittighed. I kort form siger denne etik: Du er selv ansvarlig for dine handlinger, og når du fejler, er det din egen skyld. Du må søge tilgivelse herfor og prøve at forbedre dig.
    Det er jo her pladderhumanisterne og socialisterne har fejlet, for i deres kreation, velfærdssamfundet har man netop overført det personlige ansvar til staten, derfor er det gået så grueligt galt.

    Tocqueville skriver i sit værks følgende om forskellen mellem islam og kristendom:
    ”Muhammed bragte ikke blot nogle religiøse doktriner ned fra himmelen og placerede dem i Koranen, men også nogle politiske læresætninger, civile love og straffelove samt videnskabelige teorier.
    Evangeliet taler derimod kun om forholdet mellem mennesket og Gud og menneskene imellem. Derudover lærer de[t] ikke noget og forpligter ikke folk til at tro noget. Dette er mellem tusinde andre grunde i sig selv tilstrækkeligt til at vise, at den første af disse to religioner ikke ville kunne herske særligt længe i oplysningens og demokratiets tidsalder, mens den anden er bestemt til at herske i disse århundreder som i alle de andre.”

    “Evangeliet taler derimod kun om forholdet mellem mennesket og Gud og menneskene imellem.”
    Biblen og evangelierne er lignelser og morallære om hvordan vi skal forholde os til hinanden for at skabe et civiliseret samfund.

    At socialismen ikke har formået det, viser blot at når man ignorerer den menneskelige faktor så går det galt.

  37. Af Niels Juul Hansen

    -

    @BJØRN SØRENSEN

    “Du er selv ansvarlig for dine handlinger, og når du fejler, er det din egen skyld. Du må søge tilgivelse herfor og prøve at forbedre dig.
    Det er jo her pladderhumanisterne og socialisterne har fejlet, for i deres kreation, velfærdssamfundet har man netop overført det personlige ansvar til staten, derfor er det gået så grueligt galt.”

    Nu er det nok få lønmodtagere, der er ansvarlige, når store virksomheder går konkurs og lukker, men lad os koncentrere os om USA og Danmark og ikke de kommunistiske, totalitære rædselsregimer (eller fascistiske ditto).

    Jeg mener ikke, at det i Danmark ,med vores socialdemokratiske velfærdsmodel , eller hvis dur er mere til blå stue, flexicuritymodellen, er gået så grueligt galt sammenlignet med USA.

    Jeg tror ikke, at vi er uenige i, at vi alle bør bruge vore evner på bedst mulige måde, og i stor udstrækning er ‘vor egen lykkes smed’.

    Der hvor vi er uenige er, når vi taler om mennesker udenfor arbejdsmarkedet. Jeg har ingen problemer med, at en del af den skat jeg betaler går til overførselsindkomster, mens det tilsyneladende er evig kilde til forargelse hos dig – der nærmest ønsker fattighjælpen indført igen.

    Jeg foretrækker at være ateist fremfor at dele din kristne tro og holdning til dine medmennesker.

    Der vil ALTID være en Dovne Robert, der forstår at flyve under radaren, momssvindlere, rådne bankdirektører, men det betyder ikke at ALLE kan skæres over en kam. De fleste på overførselindkomst, de fleste håndværkere og butiksejere – og bankdirektører – er ærlige og anstændige mennesker, der ikke er ude på at stjæle dine penge.

  38. Af Bjørn Sørensen

    -

    @ Niels Juul Hansen

    “at jeg nærmest ønsker fattighjælpen indført igen”

    Vores verdens højeste understøttelse gør at 855.000 i den arbejdsduelige alder er uden for beskæftigelse og at emigranter fra østeuropa er kommet til landet for at udføre det arbejde som danskerne ikke gider at tage, fordi det ikke kan betale sig at arbejde.
    At du accepterer den slags ideoti er en typisk venstrorienteret holdning. Talsmanden for disse drønnerter er slamberten Dovne Robert. Denne fallerede student, som ikke orkede at tage sine eksaminer er så hovmodig at han, dette skodmenneske, ikke viltage de skodjobs som han er blevet tilbudt. Han mener åbenbart han kan tillade sig at stille krav uden at kunne leve op til de krav som det medfører. Sådan et usselt menneske fortjener ikke mere end fattighjælp, suppekøkken og en seng i en sovesal.
    Ud af de 855.000 som ikke er i arbejde er ca. 150,000 arbejdløse , ca 250.000 førtidspensionister. De resterende 455.000, er det alle platuglerne der ligesom Dovne Robert har fundet ud af at udnytte systemet.

    Under alle omstændigheder har vores siddende regering allerede påbegyndt, ved salamimetoden, at nedskære de offentlige ydelser, fordi vi ikke længere har råd til de generøse ydelser.

    Det vi har behov for en sund og saglig diskussion om de nødvendige nedskæringer, for der er ingen udsigt til at genskabe den høje levestandard, som har været faldende de sidste snart 20 år og vi kan ikke fortsætte med at leve over evne.
    Vi lever i en tid hvor kunnen og færdigheder er den vigtigste konkurrencefaktor, og her har vores pladderhumanistiske folkeskole som fandt social fromhed vigtigere end kundskaber et stort ansvar for at der er mangel på kvalificeret arbejdskraft,
    Det indebærer at folk må tage det arbejde der tillbydes, hvis de vil bevare retten til understøttelse.

    Det er realiteterne i dagens DK..

    PS. Så i øvrigt forleden en TV udsendelse hvor mange af de studende ikke kunne løse simple matematikopgaver, og det var studerende med et gennemsnit over 10.
    Den interviewede underviser udtalte i øvrigt at 1/3 af de studerende ikke burde være optaget og at de reelt spildte deres tid. Det værste er at man lader dem bestå.
    Er det så svært at forstå hvor de ikke kan finde beskæftigelse, og mange ender op i ufaglærte jobs, og hvis de så også har studiegæld, så er fremtidsudsigterne dystre.
    Havde de derimod satset på faglige uddannelser havde højst sandsynligt haft en bedre fremtid.
    Det har man forstået i Tyskland, hvorfor ungdomsarbejdsløsheden der er meget lav,

    Ak ja, hvad forstår politikere sig på agurkesalat.

  39. Af Niels Juul Hansen

    -

    Enig, Bjørn Sørensen

    De unge er ikke hvad de har været.

    Vore dages ungdom elsker luksus. Den har dårlige manerer, foragter autoritet, har ingen respekt for ældre mennesker og snakker, når den skulle arbejde. De unge rejser sig ikke længere op, når ældre kommer ind i et værelse. Den modsiger deres forældre, skryder op i selskaber, sluger desserten ved spisebordet, lægger benene over kors og tyranniserer lærerne.

  40. Af Bjørn Sørensen

    -

    @ Niels Juul Hansen

    “De unge er ikke hvad de har været. ”

    Helt rigtigt de unge af idag er dårligere uddannet en deres forældregeneration,

    Takket være slapperne fra 68 og pladderhumanisterne fra 50-erne som med den blå betænkning lagde grunden til folkeskolen som blev en søndagsskole for social fromhed hvor viden blev skundært.

    Vi lever i en tid hvor viden, kundskaber og færdigheder er altafgørende for succes.
    Eliten skal nok klare sig, men vi har svigtet en generation eller to af den brede befolkning fordi man havde et slapt forhold til kundskaber og færdigheder som idag er en mangelvare.

    Så jeg er bange for at forfaldet vil fortsætte en rum tid endnu.

    Beklager, men jeg er i ikke besiddelse af din naive optimisme.

  41. Af Niels Juul Hansen

    -

    @Bjørn Sørensen

    “Så jeg er bange for at forfaldet vil fortsætte en rum tid endnu.”

    Ja, især når man betænker, at det jeg skrev

    “Vore dages ungdom elsker luksus. Den har dårlige manerer, foragter autoritet, har ingen respekt for ældre mennesker og snakker, når den skulle arbejde. De unge rejser sig ikke længere op, når ældre kommer ind i et værelse. Den modsiger deres forældre, skryder op i selskaber, sluger desserten ved spisebordet, lægger benene over kors og tyranniserer lærerne.”.

    er et citat fra Sokrates, som levede for snart toethalvtusinde år siden. 🙂

  42. Af Niels Poulsen

    -

    @Niels Juul Hansen

    Jeg kunne ikke genkende den Sokrates, jeg kender fra Platons dialoger, i det anførte citat, så jeg googlede det lige:

    Citatet er ikke af Sokrates. Det er en omskrivning af et citat fra Aristofanes’ komedie Skyerne, som er kendt for sin karikatur af Sokrates.

    http://en.wikiquote.org/wiki/Youth_nowadays

    Sokrates var ikke nogen Jeronimus. Han omgikkes i sin høje alder unge mennesker. Førte filosofiske dialoger med dem. Ja, han blev ligefrem dømt til døden for at have forført dem.

    Generationsdebat er ofte fuld af stereotyper og klicheer. Man forestiller sig umiddelbart, at ungdommen er mere progressiv end de ældre. Men det passer ikke. 68’erne ønskede et opgør med de borgerlige dyder. De levede i kollektiver, dyrkede den fri kærlighed og var imod alle former for autoriteter. Deres børn og efterfølgende generationer er vendt tilbage til den traditionelle kernefamilie. Deres børn bliver døbt, og kongehusets er populært. I den forstand er nutidens ungdom langt mere konservativ end de plejehjemsmodne 68’ere.

    Det er i øvrigt pudsigt, at flere af nutidens åndløse borgerlig-liberale er vokset op i hippie-familier og kollektiver. Selvom de har bevæget sig mod højre mht. at tro på kapitalismen og det frie marked, så er de stadigvæk ligesom deres forældre imod autoriteter: staten, kirken og den nationale kultur, de overleverede værdier, som man vel kan betegne som en form for autoriseret kultur.

    Ak ja, vi bliver ikke af med 68’ernes skadelige indflydelse på vores samfund, før deres åndløse borgerlig-liberale afkom erkender, at de har tabt værdikampen til de borgerlig-konservative og retter ind efter den nationale kultur.

  43. Af Niels Juul Hansen

    -

    @ NIELS POULSEN

    Tak for din rettelse af mit indlæg – selv om det ikke ændrer ved min pointe.

    Jeg kom desværre aldrig længere end til folkeskolen – og man skal naturligvis ikke tro alt, hvad man læser. 🙂

    Personligt mener jeg, at det ofte drejer sig om, at æblet ikke falder så langt fra stammen, selv om der, som du nævner, er eksempler på børn som gør oprør imod en enten streng autoritær eller laissez-faire opdragelse. Derfor tror jeg også, at flertallet af de mange åndløse borgerlig-liberale er vokset op i borgerlige hjem.

    Jeg er selv præget af en opdragelse i et hjem, som var en blanding af bornholmsk bondekultur og københavnsk håndværker- og tillidsmandskultur (at det så endte med, at jeg selv i en halv menneskealder kom til at beskæftige mig med international markedsføring er en anden sag – værdierne hjemmefra har jeg bibeholdt).

    “68?erne ønskede et opgør med de borgerlige dyder. De levede i kollektiver, dyrkede den fri kærlighed og var imod alle former for autoriteter. ”

    Jeg tror vi taler om under en procent af den danske befolkning, som boede i kollektiver med ‘bollerum’, så det må være begrænset hvor mange af disse børn og efterfølgende generationer, det drejer sig om, som er vendt tilbage til den traditionelle kernefamilie.

    Du har nok ret i, at der er mange, der drømmer om kernefamilien, for på trods af den høje skilsmisseprocent herhjemme, så forsøger mange igen og igen at få drømmen til at gå i opfyldelse, hvilket resulterer i et utal af ‘papbørn, som lever en nomadetilværelse’,

  44. Af Bjørn Sørensen

    -

    @ Niels Juul Hansen
    “Jeg er selv præget af en opdragelse i et hjem, som var en blanding af bornholmsk bondekultur og københavnsk håndværker- og tillidsmandskultur – værdierne hjemmefra har jeg bibeholdt.”

    Så forstår jeg bedre din forstokkethed når det drejer sig om socialdemokratiske kerneværdier.
    Den jenhårde meningsdisciplin som tillidsmændene udsættes for, giver ingen frithed til at have egne meninger.
    De hjernevaskede fagforeningsfolk har et stort ansvar for at ufaglærte arbejdspladser forsvinder.
    Og det til trods for at 25% af arbejdsstyrken er ufaglærte, har flexicuritymodellen ikke ændret ved det.
    Verdens højest betalte slagteriarbejdere har de sidste 10 år mistet halvdelen af deres arbejdspladser, fordi man bliver ved med at presse lønningerne op.
    At forarbejdningen bliver overført til Tyskland, England og Polen hvor lønningerne er mindst det halve ignorer man hårdnakket.
    Forleden blev det meddelt at yderligere 800 arbejdspladser vil blive nedlagt fordi fagforeningerne ikke ville være med til at bremse op for lønstigninger.

    I øvrigt udtalte OECD i går om dansk økonomi som hvad jeg har prøvet at udfritte en kommentar om fra dig i det forgangne år.

    “Danmark er sakket agter ud i forhold til resten af OECD. Svag produktivitet har nemlig betydet, at indkomstforskellen mellem Danmark og resten af OECD er vokset stille og roligt over de sidste to årtier.
    Husholdningernes store gæld udgør en trussel, både mod det private forbrug og den finansielle stabilitet. Antallet af afdragsfrie lån er vokset til et niveau, der vækker bekymring.
    Til gengæld er der ved at komme styr på finanspolitikken, men der er stadig brug for strukturelle reformer, som kan øge produktiviteten på langt sigt og som kan sikre en mere effektiv udnyttelse af arbejdskraftressourcerne, det gælder både voksne, der har brug for opkvalificering, og udlændinge, som har en langt mindre beskæftigelsesgrad end danskere.
    Manglende konkurrence i en række sektorer, herunder butiksbranchen, og manglende ramme for innovationspolitik, bremser produktiviteten og investeringerne i forskning og udvikling. Der er brug for mindre regulering, større konkurrence i den offentlige sektor og en klarere innovationspolitik. Det er især vigtigt at styrke yngre, innovative virksomheder f.eks. ved endnu mere gunstige skatteregler.
    Der er brug for en bedre voksenuddannelse, flere højtuddannede i job, at flere udlændinge kommer ind på arbejdsmarkedet og at handicappede i højere grad får job frem for førtidspension eller andre offentlige ydelser. En række af de arbejdsmarkedsreformer regeringen har søsat, herunder f.eks. flexjob-reformen, peger i den rigtige retning, men der er brug for bedre voksenuddannelse og f.eks. bedre incitamenter til at tage en højere uddannelse og et højtbetalt job efterfølgende. Derfor anbefaler OECD bl.a., at der skal indføres brugerbetaling på kandidatuddannelser på universiteterne kombineret med lettelser i topskatten. ”

    Det gør det jo ikke nemt at discutere med dig når du på vigtige kerneområder af forfejlet socialdemokratisk politik ikke vil indse at jeres stærke tro har gjort jer til en kolos på lerfødder.

  45. Af Niels Juul Hansen

    -

    @BJØRN SØRENSEN

    “Det gør det jo ikke nemt at diskutere med dig…….”.

    Det er der heller ikke nogen, der har bedt dig om.

    Nu er overenskomstforhandlinger noget, der finder sted hver andet år, så en tillidsmands primære opgave er i det daglige at sørge for, at samarbejdet mellem ledelse og ansatte foregår så gnidningsløst som muligt.

    Med din ekspertviden må du gerne fortælle mig hvilke større dansk virksomheder, der foretrækker individuelle diskussioner med samtlige medarbejdere med hensyn til arbejdsforhold o.s.v. , fremfor at få det klaret gennem firmaets tillidsmænd.

    Det er min erfaring, at virksomhederne foretrækker det sidste.

  46. Af Maria Due

    -

    Det er mere end 40 år siden, at IBM Danmark indførte årlige medarbejdersamtaler vedr. mål, midler og løn, og mange andre har haft det i årtier. Så sent som i 1990’erne, da IBM opsagde mange medarbejdere, var det helt almindeligt, at de ansatte ikke var medlem af en fagforening. Jeg har været på arbejdsmarkedet i mange år og aldrig været medlem af en fagforening.

  47. Af Niels Juul Hansen

    -

    @MARIA DUE

    Langt den overvejende del af danske lønmødtagere, inklusive ledere, er medlemmer af en fagforening.

    Der vil altid være nogle få – især ufaglærte – som ikke er medlemmer af fagforeninger, og blandt disse nogle som heller ikke ønsker at betale til en a-kasse. For en del går det også godt – men det ender også tit i en økomonisk og social katastrofe, hvis de får en fyreseddel..

    Jeg ret sikker på, at det store flertal af IBM’s ansatte i dag er organiseret i en fagforening. Det vil jeg håbe for dem, for IBM har været tvunget til at betale store erstatninger til fyrede medarbejdere, efter de ansattes fagforeninger kørte deres sag.

  48. Af Maria Due

    -

    Niels Juul Hansen, selvfølgelig er de fleste danske lønmodtagere medlem af en fagforeningskasse, det skal de jo bl.a. være for at få efterløn, hvilket jeg afskrev mig fra. Fagforeningskontingentet betød intet, da jeg besluttede mig, og jeg har jo gennem mine skatter troligt betalt for andres arbejdsløshed og tidligere pensionering, så hvis vi skal se økonomisk på det, er der ikke tale om at opnå en økonomisk fordel, tværtimod har jeg afskrevet en stor fordel. Dette handlede nemlig ikke om penge.

    De fordele, som jeg har opnået til gengæld er af en art, som I, der diskuterer de “åndløse liberale” synes afskåret fra at forstå. Men engang, hvor jeg kortvarigt var i en knibe, var der en, der forstod og satte de rette ord på. Det var hos jobformidlingen, og jeg redegjorde for problemet. Efterhånden som min beretning skred frem, bredte der sig et stort smil på jobkonsulentens ansigt, og til sidst så han helt opløftet ud, sukkede og udbrød: “En fri fugl!”

    Jeg blev selv så glad over den forståelse, at jeg lidt efter gik igen og var i strålende humør. Men det siger selv, at man med sådan en indstilling ikke skal have tendens til selvmedlidenhed, og at man skal være energisk. Jeg er aldrig blev fyret men er selv gået et par gange. Blandt mine aner har alle været i liberale erhverv, og det udvikler nok en særlig indstilling til, at man selv har det alt overskyggende ansvar og skal være forberedt på dårlige tider og modgang. Fx undlade at overbelåne sit hus. Der er mange af min slags, men du og dine regner os jo ikke. For jer er vi de åndeligt døde. Jeg plejer nu bl.a. at tage til England et par gange om året for at se Shakespeare, kikke på havearkitektur og besøge kunstmuseer.

    I tidens løb har jeg kendt mange IBM’ere, men jeg har aldrig hørt om de retssager, som du nævner. Folk blev sendt af sted med diverse goder, som skulle sikre dem en ny start, og deres bedste kort var den knaldgode uddannelse, som mange af dem havde fået. Det værste var den forkælelse, som de havde vænnet sig til som medarbejdere i datidens mest flamboyante erhvervseventyr. I dag er IBM intet imod, hvad det tidligere var.

    I øvrigt har jeg en håndfuld af de lange uddannelser og dermed været på forkant med udviklingen, men i dag er det ikke ualmindeligt, at folk uddanner sig så fleksibelt.

    Til sidst vil jeg lige nævne, at jeg synes, at Jalvings interview i JP d.d. med Støvring er en lille perle, og jeg kunne ikke være mere enig, Har selv forgæves forsøgt at få et læserbrev om “grufulde” udtalelser af Barroso offentliggjort. Jeg glæder mig til at læse bogen, jeg tror, at den må kunne interessere mange og håber, at den får en god markedsføring.

  49. Af Niels Poulsen

    -

    @Maria Due

    Og andelsbevægelsen? Repræsenterer den også mennesker med “tendens til selvmedlidenhed” og som ikke er “energiske”?

    Er mennesket en ø, i modstrid med hvad John Donne fortæller os (uha, han er kristen)? Er mennesket sin egen lykkes smed? Er helvede de andre? Skal man som borger kun bidrage til de samfundsgoder, man selv nyder godt af? Er statens omfordeling gennem skatter tyveri? Skal staten minimeres mest muligt?

    Hvis man mener det, så er man for mig at se, så langt ude ad liberalismens tangent, at den ejendommelige skikkelse Ayn Rand er sidste stop inden anarkiets mørke. Desværre repræsenterer en del af kredsen omkring Cepos og Libertas den slags yderliggående liberalistiske synspunkter. For mig at se er der tale om liberalismens perversion. Adam Smith og de andre engelsk/skotske oplysningsfilosoffer har aldrig plæderet for så afstumpet en version af liberalismen. De repræsenterede den protestantiske kultur. Synsvinklen var ikke det enkelte menneskes, men fællesskabets. De var ikke i opposition til det menneskelige fællesskab, hvor hver enkelt bidrager til det fælles bedste. For dem var mennesket ikke en ø. Men en del af det kontinent eller den organisme det menneskelige fællesskab med dets kulturelle værdier udgør.

    Overvej et øjeblik, hvordan den Shakespeare-forestilling, du nyder, er blevet til. Uden helt eller delvist statsstøttede folkeskoler, universiteter, skuespillerskoler og teatre ville den ikke være mulig. Uden økonomisk forpligtende menneskelige fællesskaber ville vores kunst, kultur og civilisation ikke være mulig.

  50. Af Niels Juul Hansen

    -

    @NIELS POULSEN

    “Er mennesket en ø, i modstrid med hvad John Donne fortæller os (uha, han er kristen)?”.

    Så slemme er de kristne nu heller ikke. Nogle af mine allerbedste venner er kristne. 🙂

    Har lige lånt 4 CD’er med DRs pigekor og den danske sangskat på biblioteket, og må med skam melde, at sangene – og mange salmer – bragte mig tilbage til en lykkelig barndom og skoletid.

    Jeg beklager, at jeg for én gangs skyld ikke kan være uenig i dine kommentarer.

Kommentarer er lukket.