Om enkebrænding og andre særheder

Af Kasper Støvring 105

I efteråret var jeg involveret i en moralfilosofisk diskussion om universalisme kontra relativisme med bl.a. teologen Katrine Winkel Holm. I en artikel på Trykkefrihed.dk udbad hun mig et svar på holdbarheden af min relativistiske position. Relativisme er (meget) kort sagt den doktrin, der lærer, at enhver kultur har sine egne, partikulære moralske værdier. Universalismen lærer derimod, at moral har en objektiv og absolut gyldighed.

Lad det være sagt med det samme: Det er en overordentlig vanskelig debat med masser af forgreninger af både teoretisk og empirisk art. Jeg skal ikke vove mig ud i grundlagsdiskussioner af teoretisk art, især ikke da jeg allerede har skrevet om sagen her og her og for øvrigt mange andre steder (i den næste tid vil jeg ligeledes skrive mere om moralfilosofi her på bloggen).

Derimod vil jeg prøve at gøre diskussionen konkret, ikke mindst fordi jeg mener, at god etisk dømmekraft netop har at gøre med at være konkret. To ting kendetegner et moralsk menneske. For det første, at dette er i stand til at balancere forskellige hensyn op mod hinanden, og for det andet at dette menneske er opmærksom på et moralsk dilemmas mange forskellige aspekter. Det er efter mening et udtryk for dårlig dømmekraft, hvis man blot finder et abstrakt princip, hvorfra man uafhængigt af konteksten sætter sig for at afgøre moralske dilemmaer én gang for alle.

En historie om kultur og imperialisme

Til alt held har Winkel Holm selv igangsat debatten med at henvise til en lille historie, som i hendes version lyder således:

”Den handler om englænderen William Bentinck, der i 1820’erne var generalguvernør i Indien, dengang England havde magten over landet. Bentinck blev i 1829 opsøgt af en rig inder, der bad om tilladelse til at få sin mor brændt sammen med hendes afdøde mand. Sådan som hindu-traditionen nu engang foreskriver. Og hvad der var helt afgørende: Moderen var selv indforstået. Over for Bentinck henviste sønnen til, at briterne var berømte for at tage hensyn til det, folks samvittighed bød dem at gøre.

William Bentinck svarede: ’Selvfølgelig må din mor gøre det, hendes samvittighed dikterer hende at gøre, og du har som ældste søn ret til at sætte ild til hendes bål. Må så må du også tillade mig at følge min samvittighed – og hænge dig for mord.’

Sådan blev enkebrændinger afskaffet i Indien. Som det hedder i den Bengal Sati Regulation, som Bentinck fik fastsat samme år: ’Det første og vigtigste princip for britiske styre i Indien er, at alle klasser af mennesker skal have fuld mulighed for at følge deres religions forskrifter, så længe dette system kan overholdes uden at komme i karambolage med det, som retfærdighed og menneskelighed dikterer’.”

Således historien og Winkel Holms afsluttende spørgsmål til mig lyder da:

”[…] med din kulturrelativisme, Kasper, hvilket svar ville du så have givet inderen, der ifølge gammel hæderkronet tradition så brændende ønskede at brænde sin mor i 1829?”

Når Winkel Holm stiller dette spørgsmål, er det selvfølgelig fordi, at hun mener, at jeg hverken vil eller kan fordømme og forbyde enkebrænding, fordi jeg henviser til traditioner og til kulturel praksis som måder at legitimere handlinger. Jeg overser kort og godt den ”absolutte sandhed”, dvs. kristendommen, der tjener som Winkel Holms arkimediske punkt. Ud fra sin tro på kristendommens absolutisme tilslutter Winkel Holm sig Bentinck, der var ”tilhænger af den universelle sandhed, at hvert eneste menneske har en evighedsværdi, som ingen tradition – uanset hvor fin og hvor gammel og hvor mange tilhængerne, den har – kan rokke ved.”

Lad os, før jeg giver mit svar, se nærmere på den konkrete fortælling. Vi har at gøre med en guvernør, en imperialist, i en fremmed kultur, der vil idømme den ultimative straf – dødsstraffen – over et menneske, hvis dette menneske praktiserer Sati-ritualet, enkebrændingen. Dette menneske, den rige inder, ønsker altså i sit eget land at praktisere en hævdvunden skik, der forekommer uforståelig og barbarisk for imperialisten. Bentinck henviser til ”retfærdighed og menneskelighed”, en abstrakt norm – for inderen ville jo sandsynligvis også bruge de samme ord – som altså tilskrives absolut gyldighed. Endelig fremgår det, at enken, der skal brændes på bålet, angiveligt selv har givet sit samtykke.

Så vi får altså mindst følgende spørgsmål i vores moralske dilemma: Hvilken ret har den britiske guvernør til at blande sig i indernes interne anliggender, ja, til at slå disse fremmede mennesker ihjel for at praktisere deres skik? Hvem er denne Bentinck, og hvad repræsenterer han? Hvad betyder Bentincks ord ”retfærdighed og menneskelighed”? Hvilke konsekvenser har Bentincks radikale indgriben? Er Sati-ritualet udtryk for en hævdvunden tradition, der har indernes opbakning? Er ritualet faktisk og altid et overgreb, et ”mord”? Hvad ved vi i det hele taget om hindukulturen i Indien i 1829? Ved vi tilstrækkelig til at kunne fælde en dom i dag?

Nogle foreløbige svar

Lad mig give følgende foreløbige svar:

Jeg opfatter det som umoralsk at påtvinge andre kulturer vores egne værdier. Jeg mener, at neokonservatismen (= kulturimperialisme) er både dum og umoralsk. Dum fordi det koster enorme ressourcer i form af både menneskeliv og penge at indføre f.eks. demokrati i kulturer uden en demokratisk tradition, og i øvrigt vil det som regel bare forværre de konflikter, vi oprindelig ville løse (ifølge loven om uforudsete negative konsekvenser). Og umoralsk fordi den indebærer en god del dobbeltmoral og kynisme. Vi ønsker jo heller ikke, at andre bekæmper vores værdier og selvbestemmelse, jf. Muhammedkrisen.

Winkel Holm erklærer sig modstander af imperialismen, men gør altså her en undtagelse, fordi hun gerne vil høste frugterne af selvsamme overgreb. Hun kritiserer også islamister for med vold og magt at ville omvende andre til islam. Men er vesterlændinge, herunder kristne, da bedre, hvis de gør det samme? Nej, vel? Begge universalismer er kritisable.

Det paradoksale er ydermere, at Winkel Holm – der i flere sammenhænge fremstår som ikke blot en tidehversk kristen, men også som en konservativ realist – hylder en mand som William Bentinck, der ikke blot var imperialist, men angiveligt også en radikal, liberal guvernør, der ikke arbejdede for noble ting som ”retfærdighed”, men derimod for at sikre profit for et kriseramt East India Company. Altså udbytning. Særlig moralsk? Ikke just.

Bentinck arbejdede på utilitaristisk grund for at modernisere og vestliggøre fremmede kulturer. Det fortælles, at han var så opsat på økonomisk gevinst og så yderliggående i sin foragt for indisk kultur, at han ønskede at smadre selveste Taj Mahal for at sælge dets marmor.

Så Winkel Holm støtter altså en person, der overgår selv den værste neokonservative. Bentinck virkede ikke ligefrem som indbegrebet af en ”gentleman”, der lovpriser ”samvittighedsfrihed”. Han virkede tværtimod som en ideolog, kun optaget af sit eget radikale projekt. Havde han været samvittighedsfuld, så havde han også taget sig af alle de kvinder, der ville ende som udstødte som en konsekvens af Bentincks egen handling (herom senere). Men denne ”ridderlighed” melder historien intet om.

I det lys fremstår de opstyltede idealer om ”retfærdighed og menneskelighed” lige netop så hule, som man kunne forvente. Universalisme bruges ofte som en taktisk tilsløring af viljen til magt; den universalistiske retorik camouflerer en partikulær magt, der – i virkeligheden – er ude på at sikre sine egeninteresser. ”Den, der siger menneskehed, lyver”, som Carl Schmitt skrev.

Nu er der intet galt i at sikre sine egne interesser og værdier, hvis man altså angribes af en fjende. Men i dette tilfælde havde inderne ikke gjort noget som helst mod de britiske imperialister. Tværtimod var det omvendte i høj grad, om end ikke altid, gældende. Igen: Det er ikke særlig moralsk at agere imperialist og koloniherre, hvis man ikke selv er budt indenfor.

Må man ikke kritisere?

Må man så slet ikke kritisere, ja, fordømme andre kulturer? Jo, selvfølgelig. Vi fordømmer og kritiserer jo også vores egen kultur hele tiden. At overveje præmisserne for vores eksistens hører til menneskets kognitive kapacitet, er så at sige et, ja, universelt træk ved menneskets natur (blot er der enorme forskelle på karakteren af disse overvejelser). Men det er mest rigtigt og mest effektivt at søge at leve sig ind i andres kultur på baggrund af, om ikke respekt, så dog tolerance, før man kritiserer.

Man kan jo godt leve sig ind i motivet bag Sati-ritualet uden at anerkende den selvsamme praksis. Motivet kunne være udtryk for et pietetsforhold mellem kvinde og mand, som politologen Søren Hviid Pedersen har foreslået, eller det kunne være udtryk for det modsatte, for kvindeundertrykkelse. Det er faktisk svært at vide på forhånd; entydig fordømmelse er i hvert fald ikke den mest fornuftige reaktion på en kompleks moralitet. Pointen er, at man må søge at tale ”den andens” sprog for indefra at kunne korrigere dennes kultur, hvis man ikke kan acceptere, hvad man ser. Her følger jeg bl.a. Friedrich Hayek.

Faktisk tyder historien også på, at Sati var på vej til at blive udfaset allerede inden Bentinck formulerede sin trussel. Det er der intet mærkeligt i, eftersom moralske og kulturelle værdier ændres over tid. For ikke så mange år siden holdt kristne vesterlændinge slaver, men de, vi, anser det i dag som noget umoralsk og afstumpet, akkurat som enkebrænding. Men værdiernes omskiftelighed, altså at de afhænger af tid og sted, af kultur, er jo ikke et argument for universalismen, men et argument imod den (i hvert fald i visse absolutistiske former).

Med andre ord: Inderne var selv på vej til at forkaste dette på mange måder barbariske og tilbagestående ritual. Levedygtige kulturer er en slags organismer, der ad evolutionens vej udskiller det, der ikke længere tjener til medlemmernes trivsel. For moral har først og fremmest et funktionelt aspekt: Den skal virke.

Af samme grund er det altså klogest og rigtigst at påvirke andre kulturer ved at optræde som et forbillede eller gennem argumentation, f.eks. ved at vise at Sati er en form for assisteret selvmord eller aktiv dødshjælp, der er i modstrid med centrale dele af den hinduistiske lære. At denne tilgang moralsk set er rigtigere end at myrde inderne, er vel evident for de fleste; at den også er klogere ses ved, at imperialisternes hårde kurs mod inderne førte til modreaktioner i form af mytteri, der sandsynligvis kunne være undgået med en mindre håndfast kurs.

Enkebrændingsritualet

Så kommer vi til selve genstanden for vores moralske dom, Sati-ritualet, enkebrændingen. Hvad ved vi egentlig om det ritual? Og kan vi tillade os at dømme ud fra en rygmarvsrefleks, en moraliserende spontanreaktion? Det forekommer mig, at Winkel Holm også på dette punkt gør sig skyldig i en svag moralsk dømmekraft, en slags præmatur dømmesyge – hendes adskillige andre fortrin til trods. Noget så kompliceret som fortidige ritualer i fremmede kulturkredse bør man tilgå varsomt med en god portion kulturanalyse og antropologiske studier som f.eks. denne.

Var der tale om en hævdvunden tradition? Ja, det tyder alt på. Var der tale om mord, når man brændte kvinder? Nej, det var der langt fra altid tale om. Som Winkel Holm endda selv fremhæver: Enken gav ofte frit sit samtykke og ofrede sig selv på bålet. Hvad har det så af konsekvenser at henrette folk for at praktisere sligt ritual? Man skal huske på to ting: At ritualer tjener til at give mening til menneskers liv, og at frihed i den slags samfund er noget helt andet, end den frihed der har været udbredt i Vesten de sidste par hundrede år.

Nogle kritiserer Sati-ritualet for at være et udtryk for kvindeundertrykkelse. Her må man påpege, at ritualer, sandsynligvis også Sati-ritualet, netop har til formål at indstifte mening i tilværelsen, ikke primært og udelukkende at skabe orden. Et offer, selv det mest ultimative, kan være et meningsfuldt offer. Lad os antage, at enkebrænding sker frivilligt og fuldt vidende, dvs. at enken frivilligt ofrer sig og ved, hvad hun gør.

At ofre sig for højere mål, endda at yde det ultimative offer – livet – er som bekendt ikke et ukendt fænomen i mange, for ikke at sige alle kulturkredse (altså en ”universel” værdi), ja, det ses endda ofte som en særlig ophøjet gerning. Men: Er ”vi”, dvs. den vestlige imperialist, berettiget i at straffe de mennesker (endda i form af dødsstraf), der praktiserer den slags ritualer på baggrund af hævdvundne og vidt udbredte værdier? Altså udelukkende fordi det strider imod vores ”absolutte” værdier. Skal vi straffe mennesker i vores eget samfund, der ønsker at begå selvmord? Er aktiv dødshjælp moralsk forkastelig, og bør det være strafbart? Jeg tror, at mange af dem, der fordømmer inderne, ville tøve med at fordømme f.eks. Jane Hoffmann.

En anden forklaring på Sati kan netop være, at enken ikke ønsker at være en byrde, især ikke i et mangelsamfund. Begge disse træk i mennesket kender vi jo også i vestlig kultur, og det sidste bl.a. fra debatter om aktiv dødshjælp. Vi antager altså, at enken i Winkel Holms historie opfattede sig som en byrde og ikke ville være gruppen til last. Hvis man ikke ønsker at ligge samfundet til last, kan selvmord så, om ikke forsvares, så dog anerkendes eller tolereres? Sati og aktiv dødshjælp er ikke identiske størrelser, men sammenlignelige (forudsat mine præmisser for opstillingen af det tænkte dilemma er korrekte).

Pointen er nu, at selv om man, som denne blogskribent, anser Sati-ritualet for afskyeligt, kan man prøve at leve sig ind i det; så kan det være, ja, det er endda  sandsynligt, at man får en bekræftelse på det afskyelige (undertrykkelse, uvidenhed, osv.), men det er også sandsynligt, at man finder genkendelige værdier og livsopfattelser.

Men igen: Det forhindrer dog hverken kritik eller dialog, ja, sådanne grænseerfaringer kalder jo på overvejelser over det gode liv. For det kunne være, at ritualet, meningen, offeret, værdigheden, kunne kanaliseres ind i andre former uden at miste betydning. Og det var vist nogenlunde, hvad der skete i Indien. Lidt ligesom man kan og bør forsøge at tale en selvmordstruet person fra at tage sit eget liv. Men nogle gange er selvmordet altså begrundet og udtryk for egen vilje.

Frihed er en relativ værdi

Angående spørgsmålet om frihed og individets myndighed bør man betænke, at datidens Indien var et konsekvent normativt integreret samfund med et stærkt nomos. Historikeren Henrik Jensen har skrevet fortræffeligt om nomos i bl.a. Ofrets århundrede. I før-moderne samfund tilegnede man sig fællesskabets normer i en grad, så denne tilegnelse virkede frivilligt, selv om der langt fra var tale om nogen valgmulighed (sådan bruger og forstår jeg ordet ”samtykke” i det ovenfor anførte). Der var ingen egentlig udskillelse af individet fra gruppen, landsbyen, slægten, stammen, klanen – kulturfællesskabet.

At blive udstødt af gruppen var derfor ensbetydende med, at der indtraf et voldsomt tab af identitet og tilhørsforhold, som den udstødte vanskeligt kunne overleve fysisk og mentalt. Så en William Bentinck, der ”sætter en kvinde fri”, frisætter sandsynligvis enken til udstødelse, gør hende til offer for gruppens fornægtelse (hvilket er prisen for at unddrage sig ritualet) og overlader hende i virkeligheden til døden i bogstavelig og overført betydning. Medmindre han selv sørger for hende.

Summa

Ud fra min præmis: at den moralske person afbalancerer hensyn og er opmærksom på forskellige facetter i et moralsk dilemma, vil jeg svare Winkel Holm med at formulere følgende reaktion på inderen, der ønskede at praktisere Sati: Jeg ville sikre mig, at der faktisk var samtykke hos enken; dernæst ville jeg kritisere handlingen og påpege, at den slags selvmord er i dyb modstrid med hindutraditionen og derfor bør opgives. Det tilkommer ikke mig at straffe inderne for at praktisere ritualet, for jeg har ikke fået noget mandat til det af dem, der selv praktiserer det.

Jeg har selvfølgelig givet et hypotetisk svar, bl.a. fordi jeg i første omgang slet ikke ville deltage i den form for kulturimperialisme. Mit svar er også foreløbigt, fordi sagen naturligvis er mere kompliceret. Samme tilgang ville jeg i øvrigt have, hvis jeg blev konfronteret med dilemmaer, der angår andre ”sære” og for mig at se modbydelige og potentielt kritisable praksisser som omskæring og straf for apostasi eller – for nu at tage dilemmaer i min egen kultur – abort og eutanasi.

Jeg kan dog ikke forstå, at Winkel Holm vil give sin støtte til henrettelse af indfødte for at praktisere deres skikke, og jeg kan slet ikke forstå, at hun gør det med henvisning til kristendommen. Det er i hvert fald ikke min kristendomstro.

 

105 kommentarer RSS

  1. Af Maria Due

    -

    Endnu mere Poulsen:;

    “William Blake er uden for denne blogs emne, så det vil jeg ikke kommentere.”

    Nå ikke, den højre hånd bryder sig altså ikke om, hvad den venstre foretog sig i går. Det er jo bekvemt men ikke troværdigt, og det afslører, at tankegangen ikke hænger sammen.

    “Jeg vil fastholde forskellen mellem politisk ideologi og kultur.”

    Værsgo’, men politik er nu en gang kultur i praksis.

    “Nazismen var et brud med den tyske/europæiske kultur.”

    Nej, det var den desværre ikke, den var udtryk for en europæisk ubalance og havde ekkoer i de fascismer, der på den tid hærgede over store dele af Europa, og som var blevet nurset af førende europæiske intellektuelle. Hitler var kulminationen.

    Derom i John Carey: The Intellecuals And The Masses. Pride and Prejudice among the Literary Intelligentsia, 1880-1939 (1992), som professor Bent Jensen anbefalede i en JP-kronik for mere end ti år siden.

    Man kunne omformulere det til, at Adolf Hitler ikke repræsenterede den tyske kultur.

  2. Af Maria Due

    -

    rettelse, sætningen

    “Man kunne omformulere det til, at Adolf Hitler ikke repræsenterede den tyske kultur”,

    står i mit indlæg ovenfor, som ord fra min side. Det er de bestemt ikke.

    Jeg mener, at Hitler var en stor retoriker, der ramte lige præcis ned i den tyske folkesjæls sorg og græmmelse over Versaillestraktaten og den efterfølgende depression. Richard Wagner og hele den germanske mytologi, myterne om blod og ære osv. blev mobiliseret for at oprejse den nationale ære, og det satte gang i hjulene. Hitler var faktisk dygtig til at opmuntre og sætte skub i genopbygningen af Tyskland, en rolle som andre dygtige tyskere måtte påtage sig efter Anden Verdenskrig.

  3. Af Niels Poulsen

    -

    @Maria Due

    “Alligevel marcherer Poulsen mod evigheden med det kristne sværd i hånden, hvordan hænger det sammen?”

    Det er, fordi Poulsen magter den tilsyneladende svære kunst at se på verden med et dobbelt perspektiv: Et for den vestlige/kristne kultur, jeg er født ind i. Og et (eller flere om man vil) for resten af af verdens kulturer. Sværdet er for øvrigt reserveret til forsvarskrig som f.eks. den, englænderne udkæmpede mod Nazityskland. I den anden hånd er en hvide lilje med et ønske om fred ligesom på tidligere tiders fremstilling af den kære Jesus Kristus. Men nu skal jeg nok passe på, at jeg ikke ved den af Maria Dues kommentarer fremkaldte ironi gør min egen kristendom til en karikatur.

    Når jeg siger, at de såkaldte universelle menneskerettigheder er formuleret på baggrund af to europæiske katastrofer, så refererer jeg specifikt til “Menneskerettighedserklæringen af 1789” og “FN’s Verdenserklæring om Menneskerettighederne” vedtaget 1948.

    Og så vil jeg for øvrigt ikke afspore debatten yderligere ved at kommentere på Maria Dues indlæg rettet mod min person, men lade andre komme til orde.

  4. Af Jesper Lund

    -

    @Niels Poulsen

    “Jeg synes også, at det nogle gange er vigtigt at gøre opmærksom på, at de såkaldte universelle menneskerettigheder er formuleret på baggrund af to katastrofer: Den Franske Revolution og Anden Verdenskrig og nazisternes forbrydelser mod jøder, sigøjnere og handicappede. Kineserne, inderne, araberne, afrikanerne og indianere i Sydamerika har så at sige ingen andel i europæernes forbrydelser, så hvorfor skal de følge de europæiske ideer, som europæernes forbrydelser resulterede i?”

    Mon ikke Japans krigsforbydelser i fjernøsten under 2. verdenskrig også kan være medvirkende årsag til formuleringen af FN’s Verdenserklæring om Menneskerettighederne? Det har vel ikke bare været europæernes forbrydelser, som har været baggrunden for erklæringen.

  5. Af Birgit Hviid Lajer

    -

    Jeg har først nu efter Maria Due’s bemærkning til Niels Poulsen bla om William Blake set Niels Poulsens svar til mig af 29. ds. på Støvrings forrige blog – og svaret nu. Det kunne formentlig også interessere denne blog og dens emne.

  6. Af Birgit Hviid Lajer

    -

    Maria Due

    Jeg har nu også forstået at tysk kultur var en stor og anset kultur, før Hitler, hvor han nok havde en indflydelse i starten, der var til at tolerere også socialt, hvorefter han lovede dem guld og grønne skove i sit storhedsvanvid og til må vi sige omsiggribende massepsykose for en kortere, men totalt ødelæggende periode med lange fangarme ind i også vor tid, fordi man i omverdenen undredes over, hvordan netop en sådan stor kultur kunne gribes i disse horrible.

    De gjorde lægen og psykoanalytikeren Wilhelm Reich også – han forstod ikke et klap til at begynde med; men så satte han sig for at udersøge det nærmere, og det skriver han så om i sin bog: “Orgasmens Funktion”. Det bliver så lidt mere forsståeligt i forhold til det meneskelige/umenneskelige.

  7. Af henning svendsen

    -

    Havde Hitler holdt sig fra Rusland og ikke provokeret USA så havde vi sandsynlig haft Nazismen med Jøderne som underklasse ligesom de sorte i USA men denne ideologi ville næppe have overlevet 1968 hvor hele Europas kultur blev vendt på hovedet.
    På samme måde kunne denne enkebrænding også være afskaffet af landets egne borgere men Guvernøren havde åbenbart allerede fuld opbagning fra sit hjemland desuden kunne han jo konstatere at enken ikke var immun overfor smerte og derfor var under tvang.
    En ting er at Guvernøren ved det foregår men at han selv skal fedtes ind i dette hedenskab der trækker han grænsen for sin kultur relativisme og mon ikke Støvring havde gjort det samme.

  8. Af søren sørensen

    -

    AF HENNING SVENDSEN – 30. JANUAR 2014 23:38

    “Havde Hitler holdt sig fra Rusland og ikke provokeret USA så havde vi sandsynlig haft Nazismen med Jøderne som underklasse ligesom de sorte i USA men denne ideologi ville næppe have overlevet 1968 hvor hele Europas kultur blev vendt på hovedet.”,

    Uden tvivl var 68 oprøret sket uanset Hitler…Alle “Hippierne” ville være hoppet frivilligt i Siemens ovne som men gør idag ved fuldmåne fester over levende kul..

    Men desværre er den borgerlige sag “status quo”…Den udvider sig ikke ift tidens tid og tendens, men lever i et forældet mønstre af drømme…

    Nietzsche´s moral er altid intressant i sådan et ypperligt intelligent spørgsmål du her ligger for fødderne…

    “all “evil” acts are motivated by the drive to preservation or, more exactly, by the individuals intention of procuring pleasure and avoiding displeaseure; so motivated, however, they are not evil. “procuring pains as such” does not exist, except in the brain of philosophers neither does procuring pleasure as such”( “pity in the Schoopenhauerian sense)..The evil acts at which we are now most indignant rest on the error that he who perpetrates them against us possesses free will, that is to say, that he could chosen not to cause us this harm…It is this belief in choice that engenders hatred, revengefulness, deceitfulness, complete degradation of the imagination, while we are far less censorious towards an animal because we regard is as unaccountable.. To do injury not from the drive to preservation but as requital is the consequence of a mistaken judgement and therefore likewise innocent..

    Frederick Nietzsche moral

  9. Af Henrik Knage

    -

    Der er naturligvis stor sympati omkring det intellektuelle i indlægget – men forstår samtidig dem der mener, at man skal vælge sine kampe med omhu, og bedre og bedre mig selv.

  10. Af Maria Due

    -

    Birgit Hviid Lajer

    ”Jeg har nu også forstået at tysk kultur var en stor og anset kultur, før Hitler, hvor han nok havde en indflydelse i starten, der var til at tolerere også socialt, hvorefter han lovede dem guld og grønne skove i sit storhedsvanvid…”

    Det var den, og det er just det forfærdelige. Jeg synes, at Europa er verdens kulturelle skatkammer, og nu har vi hele to nye imperier under opbygning, og begge er korrumperende og besatte af storhedsvanvid.

    Henrik Gade Jensen har tidligere skrevet i en kronik, at konservative og liberale ikke behøver at være modstandere men kan supplere hinanden, og hvor ofte har vi ikke hørt, at tro og videnskab ikke udelukker hinanden, men det gælder åbenbart ikke for debattens konservative kristne, når Christian Bjørnskov slår religion og ideologi i samme hartkorn eller næsten. Jeg formoder, at de deri ser et bevis for, at Bjørnskov har gjort sig selv til en gud, og det må de afvise.

    Du og jeg kan derimod blive enige om, at menneskets optagethed af religion og idelogier trækker på de samme dybdepsykologiske mekanismer, men jeg ser nu ikke mig selv som tilnærmelsesvist i nærheden af noget gudelignende i min tilværelse. Det må jo være dejligt, når man som Katrine Winkel Holm og den unævnelige med sværdet og liljen (der nu også er blevet et offer) tror, at man kender SANDHEDEN, og at den er universel, men den holdning kan nemt lægge op til selvfedme og gøre det vanskeligt at nå frem til kompromisser af den art, vi har brug for til at løse de aktuelle og meget påtrængende problemer.

    Der er blandt andet en oplagt fordel i at påpege lighedspunkterne mellem religion og ideologi, og Islamisk Samfund var også en gang ude med en melding om, at islam simpelthen er en ideologi. Den skulle vi have grebet med kyshånd, for vi behøver ikke at lade os tyrannisere af andres ideologier. Ud fra den traditionelle sondring mellem religion og ideologi bliver det langt mere vanskeligt for os at inddæmme de destruktive konsekvenser af andres vellykkede kolonisation af europæisk territorium.

    Christian Bjødskovs sekulære overvejelser om økonomiens indflydelse, som historikere også altid har med i deres vurderinger, må tages for hvad de er. Det er for eksempel oplagt at tænke, at hans observationer er korrekte, men at hans vurderinger måske ikke holder på længere sigt. Vi andre kan også få øje på, at der bliver færre medlemmer af Folkekirken, men når nøden er stor, plejer der at opstå religiøse vækkelser, og det tror jeg, at vi vil opleve i de kommende årtier. At påpege ligheden mellem religion og ideologi er ikke ensbetydende med, at man bliver i stand til at styre nogen af delene. Der er i begge tilfælde tale om kræfter, der kan gå grassat, hvilket vi har omfattende erfaringer med.

    Den resonansbund, som Hitler appellerede til med stor succes, findes efter min mening altid mere eller mindre slumrende i mennesker, og den kan vækkes igen, hvis omstændighederne er til det. For eksempel af den islamiske ekspansion i samarbejde med misbrug af menneskerettighederne, EU’s imperialisme og alverdens ”segmenter” som Politikens. Deres ”blomster” er også ledsaget af et sværd i form af et imperativ og har intet med uskyld at gøre. Ligesom liljen ikke har noget at gøre med fred i kristen symbolik. Den bruges endda ofte noget frækt i katolske billeder fra renæssancen og barokken, så den unævnelige er noget klodset i sin symbolik.

  11. Af Anders Thornvig Sørensen

    -

    Mig bekendt var de franske protestanter tilhængere af menneskerettighedserklæringen fra 1789 og afskaffelsen af den franske enevælde. Det medførte, at de fik grundlæggende retssikkerhed, og katolicismen ophørte med at være Frankrigs statsreligion. Derefter behøvede protestanterne ikke længere at frygte forfølgelse fra en katolske statsmagt. Ludvig 16. havde afkriminaliseret protestantismen inden 1789, men det skete kun som nådig tolerance fra kongens side, uden borgerrettigheder omkring religionsudøvelsen.

    Ulykken ved den franske revolution var forsøget på at udbrede den med militærmagt. Det ville tage adskillige år før demokratiet virkelig kunne slå rod i Frankrig efter 1789, men det kunne have været opnået gennem en fredelig sameksistens med nabolandene. Bortset fra Rusland havde de enevældige stater ikke noget ønske om krig med Frankrig. Men I stedet for at holde fred, udstedte Frankrig selv krigserklæringer til højre og venstre og gik i frihedens navn ind i en total krig mod hele Europa. Det var en enorm økonomisk, militær og social belastning, som den skrøbelig nye styreform i Frankrig slet ikke kunne holde til, hvorefter resultatet blev diktatur.

    Ligesom jeg tvivler på, at verden kan erobres for demokratiet gennem våbenmagt, har jeg forbehold over for udbredelsen af menneskerettigheder gennem overnationale organisationer. Det udvikler sig hurtigt til, at de pågældende overnationale organisationer omdefinerer og – eventuelt – håndhæver menneskerettighederne på den måde, som bedst passer i deres eget kram.

    Når tanken om menneskerettigheder bliver påtvunget folkeslag og lande udefra gennem diktater fra en eller anden kommission eller dommerpanel i en fjerntliggende hovedstad, bliver tanken associeret med besættelse og demokratisk unaturlighed, og tanken bliver allerede i udgangspunktet delvist fremmedgjort fra den nationale eller lokale identitet. Menneskerettighedsgrupperne i de pågældende lande kan derefter ikke påberåbe sig, at de har vundet en sejr, for det har de reelt ikke; de kan ikke hævde, at de har vundet deres landsmænds hjerter; de kan blot håbe på, at tanken med tiden slår rod alligevel.

  12. Af Birgit Hviid Lajer

    -

    Maria Due – 10:21

    Jeg må se at læse dit indlæg nøjere igen siden – men jeg må også afstå for yderligere, fordi det vil kræve en del andet for at gå ind i dette; men er folk tilfredse med deres ståsted i verden, så rager det hverken mig el andre egentlig, og som du skriver – der er dybereliggende årsager, blandt andet angst, især hvis det også er påduttet, som det er for de fleste i de forskellige samfund, og samtidig skyld – hvis man vil forlade noget sådant omkring et med evighed og meget andet egtl overtroisk og sammenflette med magisk ønsketænkning.

    Ingen ved naturligvis, hvordan og hvorledes – men mennesket er lille og har altid været det i forhold til naturkræfterne, så tidl tiders hulemennesker må have haft stor angst og derved påberåbt sig hjælp og haft alle mulige forestillinger om ‘det derude’ ..osv.

    Liljen forbinder vi jo også som begravelsesblomst – og jeg fik kun læst halvdelen af henvisningen til Kathrine Winkel Holms artikel og halvdelen af den antropologiske undersøgelse – og jeg kan ikke komme ind på Jyllands-Posten: men ved da lidt om den ene af de to herrer, der nævnes af dig – og denne Bjørnskov og økonom kender jeg ikke rigtig; men jeg kender da noget til sådanne diskussioner og opfattelser.

    Søren Krarup mener jeg et sted off har medd, at kristendom el protestantisme ikke er en ideologi – det er det i hv f i høj grad også, og naturligvis står der ting, der kan bruges – men det samtidig en noget stramtandet forestilling af begreber og forestillinger om åbenbart,( ifølge Poulsens ‘evigheden’ i et indlæg 29. ds. i forrige oplæg fra Støvring, som jeg svarede på i går), og med det vil jeg egtl sige, at der er mange begreber og forestillinger af den slags i de forskellige religiøse retninger og meget andet, fx politik som i islam, hvor vi har det langt mere adskilt – altså religion og politik, om end jura og love også er udsprunget af en kristen tankegang – skyld og straf, som nok i forvejen ligger i menneskers natur, mm.

    Men – når folk melder sig til ligefrem at debattere deres holdninger og melde ud om andre, så er det jo tilladt at meddele sig.

    Mennesket har formentlig på grund af angst og muligvis også skyldfølelser i sig selv, i forhold til en samvittighed har behov for at tro på noget, der er større end sig selv – og så grebet det, de i barndommen kendte som hjælpere, nemlig en far og en mor, altså jordisk. Så – en slags forlænget forældre-pleje her af en slags er for mig at se iboende. Og – hvilket menneske kan ikke føle svaghed el føle sig lost engang imellem i livet, hvor opdragelsens indflydelse med religion så er det, der tys til – selv om samme kan have været årsag til mindre klarhed i tilværelsen i forhold til problemer.

    Men – jeg forstod på Niels Poulsen, at det åndløse kun gik på enkelte – men som jeg har opfattet debatten ellers og Støvrings oplæg, så er det revl og krat at liberale; men hvem af os kender ikke konservative, der er både fladpandede og meget lidt oplyste – el andre igen, hvis vi skal tage hele rækken af politiske retninger – og dem udenfor. Så – der manglede en præcision – selv med forklaringen og sammenligningen med kristne arabere. Det åndløse er negativt ladet mm..; men jeg er ikke sprogforsker og kan ikke redegøre for det jeg finder som uholdbart her, selv om det er blevet forstået bedre.

    Og – mht til religion og viden, så benytter religiøse sig også af viden, andre ikke – vi kender fx Jehovas vidner og deres modsætten sig blodtransfusion, hvad ethvert menneske naturligvis selv må afgøre; men i forhold til moral og opfattelsen af en konkret moral, den protestantiske, så er den præget af en del livsfornægtende forhold, og det har jeg set i massevis af og forstået i min tid – og en del følger stadig mennesker på forskellig vis.

    Men – jeg når ikke mere, det tager jo tid, så den er ikke uendelig i forh til, hvad jeg også både er nødt til i al almindelighed og gerne vil nå af så meget andet.

    Måske kan jeg side vente tilbage til lidt mere omkring den kristne tro og hvad det egtl er, vi tager os for, når vi dyrker visse dele af dem.

    Men – uden for de to debattanter, el hvad det nu hedder, altså KWH og KS, og hvad de også involverer en del af, så er det da ikke kedeligt el uvæsentligt; men der er langt mere til disse forhold og udenfor sådanne ret så specifikke alligevel, fordi vi ser jo også, at Støvring er i en vis klemme med at få tingene helt til at passe. Ikke underligt i sig selv, når jeg læser her – men ud i en også til tider super-neurotisk verden, så vil det være vanskeligt med respekten, alle holder på sit og reagerer derefter, hvadenten de dominerer andre eller ej – hvis man griber ind og ikke kan forvente el vente på en udvikling af/for andre.

    Vi udsætter os selv unødigt, når vi som med Irak og siden ikke helt ved, hvad vi har at gøre med på forhånd, dvs bruger hovedet og ser til, hvad der mentalt også kendetegner andre samfund og dets mennesker og deres egentlige muligheder for ændringer. Det burde i hv f foregå mindre voldsomt – men befolkninger har i nyere tid langt mere fundet ud af og viden om, at der kan leves bedre, og jeg er ikke i tvivl om, at mindre religion har været med til og vil være med til at vi kan trække vejret og bedre, også hvis vi skal leve sammen med fremmede fra helt andre og stadig langt mere restriktive kulturer, hvor vi naturligvis ikke for dem ‘bare’ skal erstatte en religion med en anden? Men lære at forstå og respektere og ikke være bange for en frihed.

    Blot min mening – og vil blot gøre obs på, at vi er kommet videre i en opfattelse af mennesket, som der kan gøres god brug af – i langt højere grad og i respekt for mennesket end så meget andet old-school tankegods, der hele tiden diskes op med i forsøg på at forklare tilværelsen.

    Og – jeg kan lige nå at nævne dr.phil., psykoanalytiker Sigurd Næsgaard, som Niels Poulsen mener, at jeg tror på, og hvor hans anviste musikstykke skulle slå alt andet, hm .. så var han født i Jylland og igennem sine studier i f filosofien så han falskheden i denne, forstået på den måde, at det altid også er meget subjektivt, hvor igen den enkeltes sundhed/neurose afspejler sig i disse tanker, begreber mm. Derfor kan enhver frit efter ‘temperament’ udvælge sig frit her. Alt er således ikke væsentlig el kan siges at gælde for alt og alle, såvel som andet og anden viden vil kunne modsige den el den opfattelse, udsagn. Men – den enkeltes liv og livsførelse vil afspejle noget i hv f i de sagte ting mm. Der for kan det være nemmere med en vis psykologisk indsigt at kunne vurdere noget forelagt her.

    Men – vedr. det universelle, så er barndommen universel, og det er ligegyldigt, i hvilken kultur et barn er født i, så er der for mennesket visse forløb der, såvel som der er helt konkrete og lovmæssigheder i udviklingen her for hver og én af os, som det ikke er ligegyldigt, hvordan vi gebærder os og især ikke forstår, forskellige af barnets naturlige ytringer, hvor det også udvikler sig specifikt til sit medfødte køn fx

    For at slutte nu, så kan jeg lige citere fra forfatterens forord i “Totem og Tabu” , hvor han starter ud med at fortælle, at de to hovedemner i “denne lille bog” ikke behandles ens i bogen; men –
    “Analysen af tabuet optræder som et helt igennem sikret løsningsforslag, der behandler problemet udtømmende. Undersøgelsen af totemismen indskrænker sig til at forklare: dette er, hvad den psykoanalytiske betragtning for tiden kan bidrage til belysning af totemproblemerne. Denne forskel hænger sammen med, at tabuet i grunden stadig består i vor midte, selv om det er negativt opfattet og rettet mod andre indholdselementer, er det ifølge sin psykologske natur alligevel ikke andet end “Kants kategoriske imperativ”, der skal virke tvangsmæssigt og afviser enhver bevidst motivering..”

    Freud interesserede sig ikke synderligt for filosofi – men Næsgaard var filosof, og jeg kan for at forstå yderligere kun anbefale hans bog: ABC i Eksistentialisme – måske antikvarisk ellers bibliotek, så vil det med ideologi og ‘ismer’ ses mere klargjort.

    Og – for et kort teorikapitel kan jeg nævne psykoanalytikeren Nina Thymarks bog, gen- el nyudkommet på forlaget Olivia, og titlen er: Ægteskab Partnerskab Samliv – en analyse af Ingmar Bergmans. “Scener fra et ægteskab” rigtig mange nok så, da den engang vist i 70’erne blev vist som TV-serie på dansk tv. Det er nok en psykoanalyse – men der indgår ikke i denne fortælling drømmetolkning og dermed egtl tolkning af symboler i større stil; men der er et kortere teorikapitel, som fortæller om barnealderen, som jeg ridsede lidt op om ovenfor.

    Freud er psykoanalysens grundlægger, og psykoanalysen er: en metode til at gøre det ubevidste hos mennesket bevidst. Jeg er således ikke freudianer, da ingen, hverken Freud selv eller hans samtidige (fx Adler, Reich, Jung Fenichel el andre) kan stå alene om denne viden, hvor også elektronmikroskopet er kommet til sammen med yderligere inden for genforskningen har kunnet bidraget, hvor det har kunnet vise sig verificerbart.

    Og – som psykoanalytikeren her formulerer det så udmærket i sin bog:

    “Da psykoanalysen er en relativt ung disciplin og en række af dens pionerer jo ikke kan have haft fuldt uddannede psykoanalytikere at konsultere, kan disses udsagn alene af den grund ikke betragtes som endegyldige sandheder, men kun som trin, dog som særdeles værdifulde trin, i udviklingen af den humanistiske forskning.”

    Den og Næsgaards her nævnte bog er værd at gæste – også hvis man vil forstå, hvad en drift er (vi har ca. 30 stks), der alle har deres sunde forløb – men hvor de kan hæmmes og forstyrres – OG bliver det mere el mindre for os alle under en opvækst. Derfor får vi både komplekser og diverse neurotiske tilstande – og det er hér, der kan sættes ind, så vi kan gøre det bedre for næste generation med en øget viden om barndommen, hvor det for nogle endog allerede kan gå så grueligt galt.

    God weekend – da jeg ikke ved, hvornår el om jeg kan nå at vende tilbage med yderligere nævnt. BHL

    God weekend.

  13. Af Jesper Lund

    -

    @Anders Thornvig Sørensen

    “Når tanken om menneskerettigheder bliver påtvunget folkeslag og lande udefra gennem diktater fra en eller anden kommission eller dommerpanel i en fjerntliggende hovedstad, bliver tanken associeret med besættelse og demokratisk unaturlighed, og tanken bliver allerede i udgangspunktet delvist fremmedgjort fra den nationale eller lokale identitet….”

    Mener du at apartheid-årenes internationale sanktioner, f.eks. handelsembargo mod Sydafrika var forkerte? Dele af det internationale samfund forsøgte jo at påtvinge Sydafrika at efterleve menneskerettighederne i hvert fald med hensyn til ligestilling mellem sorte og hvide.

  14. Af Torben Snarup Hansen

    -

    Citat af Anders Thornvig Sørensen: “Ulykken ved den franske revolution var forsøget på at udbrede den med militærmagt. Det ville tage adskillige år før demokratiet virkelig kunne slå rod i Frankrig efter 1789 … ”

    Dette var “ulykke nr. 2”, der var konsekvens af den første ulykke eller katastrofe. Stop lige op et øjeblik og betænk Frankrigs nationaldag d. 14. juli! Her fejres officielt og med faner, piber og trommer en absurd, idiotisk og modbydelig begivenhed, hvor en blodtørstig pøbel stormede en ligegyldig institution, der kun havde en symbolsk funktion – la Bastille. Antallet af fanger i dette middelalderlige fængsel var ikke dramatisk højt: tre falskmøntnere, to sindslidende og en greve, der havde begået underslæb.

    Det “folk”, der stormede Bastillen og sønderrev den undertallige besætning, var især ophidsede slagsbrødre fra forstaden Saint Antoine, og de ville have mere ammunition til de geværer, der havde bemægtiget sig i “Invalides”. Bemærk i øvrigt, at netop her – “Invalides” nær venstre bred af la Seine – udstiller staten en kiste med kejser Napoleons lig, omgivet af faner og krummelurer! Her fejres og beundres revolutionens katastrofale konsekvens nr. 2.

    Efter d. 14. juli 1789 gik pøbelen helt amok, og de følgende seks år blev Paris hærget af en tidlig udgave af fascisme – et vilkårligt, politisk voldsorgie. Nationalforsamlingens delegerede blev terroriseret, hvis de sagde noget “forkert”, og ved mindst en lejlighed trængte den brølende mængde ind i salen – medbringende et afhugget hoved på en stage. En stribe af lignende “progressive” initiativer fandt sted helt frem til Jakobinerfraktionens fald med henrettelsen af Robespierre og Saint Just i juli 1794.

    Friedrich Schiller blev for sit frihedsbudskab tildelt statsborgerskab i revolutionens Frankrig, men efter kort tid betakkede han sig: “Det franske folk er umodent …”

    Voltaire (død 1778) vidste, hvad der truede Frankrig: “Folket vil misbruge sin frihed!”

    Men i øvrigt er der for mange svinkeærinder i denne tråd. Kernen i Støvrings artikel er en moralsk dom: Han finder britisk indblanding i Indien mere forkastelig end afbrænding af levende kvinder.

    Det kan formodes, at han ikke har tænkt sig ordentligt om.

  15. Af Jesper Lund

    -

    @Torben Snarup Hansen

    “Men i øvrigt er der for mange svinkeærinder i denne tråd. Kernen i Støvrings artikel er en moralsk dom: Han finder britisk indblanding i Indien mere forkastelig end afbrænding af levende kvinder.”

    Mon ikke Støvring også mener at apartheid-årenes handelsembargo mod Sydafrika var mere forkastelig end det daværende apartheidsystem?

  16. Af Maria Due

    -

    Jo, Støvring har tænkt sig om, og det redegjorde han allerede for, da han og Katrine Winkel Holm diskuterede i Aarhus i efteråret og emnet var ”Er ytringsfriheden universel”. Jeg er i øvrigt enig med Støvring og har ovenfor skitseret lidt om nationers ofte forbløffende oldgamle oprindelse og særpræg. Den udbredte korruption i lande som Italien og Frankrig kan fx spores tilbage til antikens romerske klientsystem.

    Kristendommen fylder meget i Katrine Winkel Holms argumentation og mindre i Støvring, og diskussionen findes på to tilgængelige videoer, som jeg gerne vil anbefale, her er et link til 2/2, hvor især Støvrings synspunkter debatteres.

    http://www.youtube.com/watch?v=TmIQqtT2AoQ

    KWH’s bemærkning om, at Luther er ytringsfrihedens far fik mig til at sukke dybt. Jeg tror på, at nogle mennesker til alle tider har følt, at de havde ret til at udtrykke deres mening under en eller anden form. Vi er trods alt produkter af andet end religion.

    Kronikken i dagens JP er ”Velfærdsstaten under erosion” af Jørn Henrik Petersen, professor, dr.phil. & lic.oecon. SDU, der undrer sig over enslydende moralske udmeldinger fra Socialdemokratiet og Venstre om ret og pligt og afslutter med flg. ord:
    ”Der tales om en afhængighedskultur, der har forvandlet mange til uduelige og ugidelige dagdrivere, som foretrækker at leve livet på skatteydernes bekostning. Samfundssolidariteten retter sig ikke så meget mod dem, der lever i afhængighed som mod de hårdtarbejdende skatteydere. Afhængighed hører ikke hjemme i vores samfund; men den udvikling er en udfordring til en jødisk-kristen civilisation.”

    Der var den så igen. Hvorfor kalde den danske kultur/civilisation for en jødisk-kristen civilisation, når kronikken på ingen måde handler om religion men om fordeling af oparbejdede goder? Det forekommer mig, at det – hvis det endeligt skal være – ville være nok så rimeligt at skrive om en landbrugs- handels- og søfartsnation og den kultur, som udspringer af sådanne forhold. Hvis professoren havde større kendskab til erhvervslivet, ville han ikke undre sig så meget over partiernes ens udmeldinger. Danskerne lærte tidligt at ro i takt, og man må græmme sig over spillet på Christiansborg. Nu sjakrer de folkevalgte igen med deres mandater og går på partishopping. Men det kan selvfølgelig også være, at udtrykket “jødisk-kristen civilisation ” er en finte om afhængighedsforhold hos dem, der hverken er jøder eller kristne. I så fald havde jeg foretrukket en anden formulering.

  17. Af søren sørensen

    -

    Om enkebrænding og andre særheder!
    Kasper Støvring

    “Må man ikke kritisere?”,AF KS

    ….Moral ,etik og interesser du ved? Først rydder vi op hjemme så ude? Eller hvad?

    “Dum fordi det koster enorme ressourcer i form af både menneskeliv og penge at indføre f.eks. demokrati i kulturer uden en demokratisk tradition, og i øvrigt vil det som regel bare forværre de konflikter, vi oprindelig ville løse (ifølge loven om uforudsete negative konsekvenser).”,AF KS

    ….Er der mere moral og etik og interesser i at lade dem forblive undertrykte, de muslimske masser og især kvinder ifølge filosofien du har læst? Er vel strømme der men. så drejer spørgsmålet sig vel mere om hvad er moral og etik? Og ja er ikke enig i din model som jeg vil beskrive som fascistisk inspireret med religion her i dine udtryk!…For uden demokrati ingen ordleg, rettigheder og fremskridt til at ændre skidt til bedre…Uanset om der er en socialistisk regering-som vi endnu aldrig har set-eller fascistisk som vi heller aldrig har set i DK siden kongedømmet men nærmere os igen. Muligheden for at udskifte skal altid være tilstede!…Selvfølgelig skal vi ikke gå i krig i muslimske lande hvor religion er tanken bag alt foretaget, men demokratiet der skal støttes og dit ønske om Saudi Arabiske tendenser overalt der frasorteres…

    “Af samme grund er det altså klogest og rigtigst at påvirke andre kulturer ved at optræde som et forbillede eller gennem argumentation, f.eks. ved at vise at Sati er en form for assisteret selvmord eller aktiv dødshjælp, der er i modstrid med centrale dele af den hinduistiske lære.”, AF KS

    …Nu bliver det virkelig umoralsk og uetisk…For at blæse samtidig med at…Hvordan fanden den nu er..Sati er muligvis barbarisk i vores øjne, men er noget som sønner,brødre altså mænd etc tit drømmer om at deres mor og en fremtidig hustru gør!. Religion er roden til alt ondt i verden, Hinduisme eller kristendommen eller islamdommen. Kun Dalai Lama kommer med fornuftige “religiøse” løsninger! Men Buddhismen er ikke bleg for at bruge videnskaben også og det mest nylig fremfundne for at komme videre i hjerne indsigten..Men ja KS at være et forbilled kræver at men ikke er religiøs og har alle kognitive muligheder til brug for bedømmelse af en sag og fakta. Uden at måtte spørge Gud til råds..Og især at køn er ligestillet der.

    .” Levedygtige kulturer er en slags organismer, der ad evolutionens vej udskiller det, der ikke længere tjener til medlemmernes trivsel. For moral har først og fremmest et funktionelt aspekt: Den skal virke.”… AF KS

    ….Moral og etik? Evolution har jo ingen plads hos religiøse, hverken i bibelen eller koranen..Og medlemmer´s trivsel er her minoritetsmedlemmers trivsel på bekostning af flertallet..Læs den borgerlige drøm om retur religion er folkets opium.

    “Skal vi straffe mennesker i vores eget samfund, der ønsker at begå selvmord? Er aktiv dødshjælp moralsk forkastelig, og bør det være strafbart? Jeg tror, at mange af dem, der fordømmer inderne, ville tøve med at fordømme f.eks. Jane Hoffmann.”,

    De 2 har absolut ingenting med hinanden at gøre. 71% af Danskerne ifølge dit link støtter op om Aktiv dødshjælp, Sati er et religiøst inspireret helvede hvor sønner og andre især MANDLIGE medlemmer har personlige våde drømme om ultimativ religiøs tosserier mht mor begår selvmord på bålet..Aktiv dødshjælp er en personlig og demokratisk beslutning af et individ selv..Du blander her fri vilje end i ufri vilje…En normal liberalistisk/religiøs fejltagelse. Men den skal påpeges!

    “Nogle kritiserer Sati-ritualet for at være et udtryk for kvindeundertrykkelse. Her må man påpege, at ritualer, sandsynligvis også Sati-ritualet, netop har til formål at indstifte mening i tilværelsen, ikke primært og udelukkende at skabe orden. Et offer, selv det mest ultimative, kan være et meningsfuldt offer” af KS

    ….Ved at ofre sig for mænd i en kultur-den indiske der gerne massevoldtager kvinder. som den 51 årige Danske turist af 8 mænd i sidste uge? Glemmer du ikke her igen det mandschavinistiske i alle religioner, inklusive den buddhistiske hvor kvinder blot er karklude? Buddhismen er endda også her meget bedre og kvinder er vel kun karklude mht magt og ikke decideret retorik..

    Summa;
    “Jeg har selvfølgelig givet et hypotetisk svar, bl.a. fordi jeg i første omgang slet ikke ville deltage i den form for kulturimperialisme” af KS

    Foretrækker den kristne “nødvendige økonomisme” kulturimperialisme hva? Alle vores små ubekvemmeligheder men…. Nogen Narko, andre alkohol og endnu andre foretrækker at bruge kristendommens storhed med økonomisme…Men et rent menneske er altså Døbt? og liberalist? og har læst en bog først derefter 400 altid med udgangspunkt i den førstlæste?
    Uden tvivl ikke nødvendigvis i denne rankorden..Lidt mindre kan også gøre det! Og Sati er sociologi med lidt antropologi smidt ind for guds orden skyld!

    “der angår andre ”sære” og for mig at se modbydelige og potentielt kritisable praksisser som omskæring og straf for apostasi eller – for nu at tage dilemmaer i min egen kultur – abort og eutanasi” af KS

    Endnu et lille kristenfundamentalistisk hak mod ateister og andre saglige Danskere der har læst mere end en bog. Dette har KS også men åbenbart kun fra udgangspunktet af den første..

    (The term apostasy is used by sociologists to mean renunciation and criticism of, or opposition to, a person’s former religion, in a technical sense and without pejorative connotation.( måtte slå det op ja!)

    Har Jakob Schmidt Rasmussen da forladt Scientology og gået over til den anden fjende i din fold? Abort er en menneskerettighed for barnet selv, samfundet og de forældre der ikke ønsker at blive forældre…”euthanasia” skete under Hitler. Uden tvivl ville fascistiske liberalister være de første til at genindføre den..KS du erindre da DNSAP via KU,VU og DFU og LAU gik rundt i de københavnske gader iført skrårem indtil slutningen af 1943 hvorefter de begik et enkelt eller 2 modangreb på Tyskerne i krigens slutning? Ikke! Glad for at kunne hjælpe dig igen..

  18. Af Jens Hansen

    -

    Havde der været tale om afbrændning af svigermødre og ikke af enker.
    Så havde englænderne nok udvist en større tolerance og forståelse.

  19. Af Soren Majgaard

    -

    Tak til Støvring for et meget interesant oplæg i kulturkampen, som jeg mere jordbundne sjæl har erfaring for, totalt kammer over den ene gang efter den anden. Da jeg engang blev gift i Frederiksberg Kirke, lammetævede den kyndige Dr.theol min brud verbalt i en sådan grad, at jeg meldte mig ud af folkekirken og nok ikke vender tilbage, før jeg skal brændes dog næppe levende, som de endnu levende indiske hustruer. De mange gode kommentarer viser, at jeg har en masse at lære. Nogle historiske overraskelser skorter det heller ikke på. Tak til deltagerne.

  20. Af søren sørensen

    -

    AF JAKOB SCHMIDT-RASMUSSEN – 29. JANUAR 2014 21:19
    @Henning Svendsen

    Enkeafbrænding kan på ingen måde sammenlignes med de – trods alt – mere civiliserede udgaver af eutanasi, som praktiseres i Schweiz, Holland og Belgien.

    Enkeafbrænding kan langt bedre sammenlignes med nazisternes eutanasi, der OGSÅ var rettet mod såkaldt “unyttige spisere”.

    For enken bliver jo myrdet, fordi den efterladte familie ikke vil forsørge hende, nu hvor hendes afdøde mand ikke kan forsørge hende længere.

    Gad vide, om Hayek ville være kynisk nok, til at værdsætte nytteværdien af at tillade mord på “unyttige spisere”?

    hrmmm, nåååh,,,jahhh, masskee, okkkk………….. Må nok heller undskylde mht min fortidige kommentar til Henning Svendsen! Nogen gange går det lidt stærkt!

    Men Gudhjælpemig om i ikke begge har ret, første gang Jakob har ret?…Selvfølgelig har Jakob ret i at det hele er pga af religion og mandschavinisme i hinduismen, det er vel ikke nødvendigt at hentyde til den 51 årige Danske kvinde voldtaget af 8 mænd der i sidste uge eller den epidemi som Indien for tiden lever i massevoldtægter som nok ikke blot er en epidemi men et bevis på et sundere demokrati med mere information da det formentelig altid har været således i de religiøse samfund….

    Men Jakob Schmidt “eutanasi” som er organiseret død via politisk bedømmelse kan på ingen måde relatere til “aktiv dødshjælp” via fri vilje pga af fysisk eller endda psykisk smerte!…Henning Svendsen har da helt ret her..

    “Nyttige spisere”, ja et dejligt religiøst ordvalg du har her jakob,..En del af Scientology´s 38 trin efter betaling af 234.000 dollars? Hitlers nyttige “spisere” var røde, handicappet, eller af en anden etnisk race end det tyske “nordlige herrefolk”?(tilfældigvis inkluderet det også os, og derfor de få Døde Danskere)…Det er vel ikke nødvendigt at påpege at borgerlige støttet op om Hitlers projekt godt indtil slutningen af 1943…

    Og igen en gedigen undskyldning til Henning Svendsen…

  21. Af P Christensen

    -

    Forekommer der ikke enkemands-afbrænding tillige, hvis mutter stiller skoene først.
    Nå, ikke ? Hvor bekvemt for patriarken ikke at blive futtet af.
    Men husk nu, at religion overhovedet ikke indeholder mandschauvisnisme, nikke-nej.

  22. Af Henning Svendsen

    -

    Når nu denne Guvernør skal handle som en kristen og frelse kvinden fra en grufuld død-så er det jo underforstået at man som kristen skal gøre gode gerninger for ellers kommer vi ikke i himlen vores frelse afhænger helt af os selv-og som ateist ville Guvernøren være kommet til det samme resultat men handler ikke med en forventning om belønning så i virkeligheden er ateisten den mest” jødisk-kristen i vores civilisation.

  23. Af Birgit Hviid Lajer

    -

    Jeg må kort meddele, at jeg formentlig ikke får tid til at vende tilbage til debatten her, da jeg er blevet obs på, at mit billede fra Berlingske fra ‘Min side’ er misbrugt via Google, hvor en person både misbruger mine to efternavne og kaldte sig Mette som fornavn, det jeg så på Google i går, hvor jeg slettede min facebook, jeg ikke selv kunne redigere nogesonhelst på – men hvor facebook sætter reklamer oa – jeg ikke er interesseret i el fungere som debatside for andre, og vedkommende har åbenbart oprettet hele 2 forskellige sider med en masse billeder af forskellige personer o.a. Det er ikke opklaret endnu – men jeg har forhørt, om Berlingske evt. kan trække mit billede tilbage fra Google, da det også er dem, der leverer opl om debat-indlæg.

    Men – jeg har dd oprettet en ny facebook-side, så folk via denne kan sende mig en mail – ellers er jeg ikke interesseret i heller hverken reklamer el andres debatter under disse. De figurerede i hv f hver gang jeg selv gik ind og så udvidet med disk og likes – jeg har intet med business-kids.dk et el andeet at gøre osv.

    Trykker jeg på MAP på siden, så har KRAK heller ikke fundet en adresse på disse velmente’ sider, som skulle være mine!!?? – så vedkommende opretter kan åbenbart ikke angive sådant – men på siden anvende mit navn og e-mail-adresse.

    Goggle er vanskelig at få afsendt noget til, det lykkedes ikke, da de ikke godtog en web-oplysning fra mig, og facebook er vanskelig at nå i ‘direkte tale’ – åbenbart. Både Facebook og Google virker mig noget anstrengede og politisk .. ja, næsten umulige at kontakte for andet end at være på, så ingen smalle steder.

    Så – dette oveni – så når jeg formentlig ikke mere i denne debat-tråd. Mvh – og god debat BHL

    PS. Det var meget, meget tøvende, at jeg gav mit billede til b.dk – Min side, da jeg for nogle år siden også fik misbrugt navn og tekst samt tekster skrevet i mit navn, på en for mig uacceptabel side – ud fra en digtsamling, jeg skrev/udgav i 1990! Det tog l md’s ihærdigt arbejde.

    Anstrengende – men har nogen opl om at kontakte mere direkte end lange ansøgningsskemaer hos Google, jeg lige har prøvet, og hvor de ikke antog en web-oplysning af mig, så .. -ja, derfor ikke kommet igennem. Hvor svært kan man gøre det for folk? På forhånd tak og god debat fortsat. mvh BHL

  24. Af Maria Due

    -

    Kære Birgit Hviid Lajer ,internettet er et paradis for psykopater og andre umodne personer med alt for god tid, der leger computerspil, og at de er i krig og har ret til at bruge alle midler. Du oplever nu, hvad mange andre også kæmper med, men dit netbillede er sløret og udgør næppe en fare, selv om du naturligvis føler ubehag ved at se det misbrugt. Det er jo meningen, at du skal føle sådan

    Jeg har prøvet at google mit eget navn og navnet på flere af mine bekendte, og det var helt syret, hvad der kom ud af det. For mit vedkommende Obama med golfudstyr og billeder af Luisa Maria Amelia Teresa di Borbone-Due Sicilie. Jeg har aldrig været på Facebook og kommer der heller ikke, hvad sygelige og hadefulde personer evt. skriver om mig, blæser jeg højt og flot på, og ofte vil der heller ikke være andet at gøre. Hvis man er samvittighedsløs og ønsker at opføre sig ondt, kan man i vid udstrækning gøre det.

    En af mine bekendte oplevede, at hans pc blev infiltreret af en tidligere kæreste, der under undskyldning om, at hun havde glemt noget i hans lejlighed, lykkedes med at berede en hacking for sin nye kæreste. Min bekendt havde et adressekartotek liggende på sin pc, og der var flere hundrede adresser, som alle en nat modtog forfalskede e-mails, der skulle forestille at være en diskussion mellem ham og en person, der “vidste”, at han havde smittet mange med AIDS. Hans chef, hans kunder, venner, forældre, søskende, børn – you name it – modtog disse mails, som var pur opspind.

    Inden dette blev opklaret, havde min vens forældre været ude af sig selv, og han fik også problemer på arbejdspladsen. Vennerne og hans søskende gennemskuede derimod straks identitetstyveriet. Politiet var hjælpsomt, men til sidst stod han med den moralske afgørelse, om han skulle melde den tidligere kæreste til politiet for den forbrydelse, det jo var, og dermed afskære hende fra yderligere at arbejde i det offentlige, hvor hun var tilknyttet en socialforvaltning. Han valgte at lade hende slippe, da det gik op for hende, hvor langt hun var ude.

    Du skal være opmærksom på, at du kan være blevet hacket, så læg følsomme oplysninger over på en ekstern disk og check dine sikkerhedsprocedurer. Jeg har set, at Støvrings bemærkning om, hvem der skriver under falske navne er blevet rundkastet til mange blogge, men Støvring ved måske ikke, hvor stor usikkerhed en sådan bemærkning indebærer. De samme personer kan sagtens havde en hel håndfuld ip-adresser, og det er der nogle der har. De kan også have infiltreret en fremmed computer og bruge den som gennemgangslejr, uden at ejeren aner det. Endelig kan flere forskellige personer i netværk have den samme ip-adresse. Vi er alle udsatte, og hackerne og de andre misbrugere bliver hele tiden dygtigere. Politiet har netop åbnet en ny stor afdeling for at begrænse identitetstyveri, som er den form for kriminalitet, der har mest “fremgang”.

    Held og lykke med dit forehavende og venlig hilsen. MD

  25. Af Birgit Hviid Lajer

    -

    Maria Due – 16:16

    Det var i det hele taget sødt af dig at skrive til mig, så tak for opl og historier.

    Mit billede er sløret, det trøstede mig allerede, da jeg satte det ind (efter først at have ærgret mig) . men det er det lille format, der gør det, så skidt pyt, selv om det er et godt billede af mig. En ægte ‘Selfie’ – men opr. til andet brug, så jeg lod det være – og havde faktisk bibliotekets hjælp, fordi det ikke direkte kunne komme på, så der var en procedure, jeg ikke kendte.

    MEN – det, der står har en anden valgt for mig! Den slags vil jeg gerne være fri for, og den slags er strafbart – udover dette med tekst og billeder på mine vegne. Det er næppe Google, der sidder og laver ‘hjemmesider’ for folk!. Jeg var nu på vej ind for at se, om jeg mere direkte kunne få fat i Google, erindrer noget med et tlf.nr.i Danmark – men er ikke sikker – så det vil jeg via tlf. nøglen også forsøge.

    Det er noget svineri, at der ikke direkte kan skrives under ‘kontakt os’ til Google i den slags spørgsmål – skemaer med tekster i lange baner og nye skemaer duer ikke. Den slags verifikation de vil have fra egtl firmaer, må de søge på anden skriftlig vis, vil jeg mene.

    Jeg har ikke set Støvrings tekst om, hvem der skriver under falske navne fx direkte rundkastet i hans navn, altså hans indlæg direkte – men set, at det nævnes, og at Støvring siden det første efter jul- og nytårsferien er kommet med et klarere budskab – men på hans blog.

    Jeg mener ikke, at jeg er blevet hacket – har lige fået gennemgået min computer ved personlig guide – men skal have den ordnet ekstra via Microsoft, da de gør windows 7 og 8 gratis – men ikke XP, ældre model.

    Men mange venlige hilsner og tak igen – jeg vil forsøge yderligere igen i morgen
    . Birgit Hviid Lajer

    PS. I øvrigt havde jeg også ved det tidligere id-tyveri oa kontakt med politiet; men det viste sig i sidste ende – jeg var endog over Amerika med selve budskabet til de egtl ejere af sitet, hvor jeg ikke fik svar fra – men til sidst fik oplyst, at det er damen selv, der begik denne strafbare handling, skulle slette osv., hvad hun syrligt og nødtørftigt gjorde da – efter flere mails allerede i starten fra mig, hvor hun må have vidst, at det var hendes job som bestyrer her i DK af en sådan side; men hvor hun sammen med veninderne et stykke tid efter morede sig over mig på sitet.

    Det var så deres problem egtl. – men tåbelig; men jeg havde andet for da, så jeg indledte ikke en retssag. Men – tak igen. BHL

    —–

    Maria Due – ang. debatten:

    Fik lige hurtigt læst dit indlæg nu fra 31. jan. – og gir dig ret, også det med handels- og søfarts-nationen DK, om end vi har denne jødisk-kristne kultur, så er det ikke lige nødvendigt at påpege i alle sammenhænge, især da folk igennem tiderne ikke er englebørn alligevel el bliver det.

    Jeg så lige i et glimt, at Søren Sørensen spørger, om Jakob Schmidt-Rasmussen mon har forladt Scientology – det håber jeg, og da ikke har erstattet det med andet ustyrligt.

    Og – sjovt nok, så havde jeg i da formiddag 2 herrer, der ringede på og ville ‘holde møde’ nærmest med mig, og det sjove ligger i, at jeg netop et sted har nævnt det med blodtransformationer. Nok en tilfældighed .. men 3die gang, og jeg svarede, da de så i det mindste ville give mig en brochure ‘nej tak’, jeg havde taget stilling til sådant for mange år siden, og jeg tror, at den første af disse herrer var den samme som de to andre gange inden for det sidste, hvor jeg talte med ham, og den ældre, kvindelige ledsager holdt sig tilbagetrukket. I dag var det en anden herre, der ledsagede – de må jo ikke gå ene ud, de SKAL være to.

    Hvis jeg har ret, så tænkte jeg, at det var da synd, hvis han ville vide mere om, hvad han aldrig før havde hørt udtalt ha, ha – altså ikke uforskammetheder fra min side, men ganske saglige argumenter. Men – lørdag formiddage, så er jeg tit ikke tidligt engang i tøjet, og heller ikke denne lørdag, så alene det, såvel som jeg beder mig så inderligt frabedt. Det ændrer formentlig ikke noget – men jeg havde dog efter det første besøg tænkt: Han ringer muligvis – og så ville jeg gerne hjælpe ham, hvis jeg kunne. En slukøret herre i dag – og bag-partneren stod i sort pelshue parat med brochure.

    Nå – nok om det, bare ’sjovt’, der er ret så mange, der i hv f kigger ind på min side – og den er så uden billede. Det tror jeg så ikke er en fordel, at der ikke er et portræt – men sådan var det, hovr jeg så forsøgte mig med Berlingske – og det ryger så lige ud i Cyperspace, hvorfor jeg, som skrevet har forespurgt Berlingske i relevant afdeling, om de kan hjælpe mig.

    Og – jeg undrer mig over, at Google kan have ret til at styre sider med oplysninger for folk, hvor det ikke kan slettes automatisk, når noget er direkte vildledende. Og – jeg har tidl ladeet mig fortælle, at det er Berlingske, der styrer, hvad de giver videre ..disse tekster om, hvor man har sagt dit og dat – med el udenslåfejl, ha, ha ..

    Og – da jeg så et par gange kunne formaste mig ind på Jyllands-Posten da,,så ryger disse få indlæg gud-hjælpe-mig ind på min facebook. Det har jeg ikke set el hørt om andre – og nu så denne reklame, hvor TV2 Lola Jensen i hv f kom med en afhandling af et indlæg om, at det er usundt for børn at gå på slankekur – og jeg kan i dette ikke engang se, om det egtl hører til siden – men bare ligger lige ‘udenfor’ – men kan opfattes som om. Så – da jeg ikke selv kan styre den slags, så gider jeg ikke – og jeg kan ikke ringe op og forhøre el andet – vil aldrig ane, hvad osv – så ærgerligt med alt det besvær med disse dominerende og fanatiske ‘ytrings-friheds.-elskere’ på andres vegne.

    Og- der morsommeste var så for nogle år siden med den anden misbruger, at på en sådan faceboook side så står der alle mulige ‘venner’, som facebook spørger til, om de ikke også er det, så man skal kunne indsætte disse – og Vupti så så jeg netop denne pornoside, skrev til Google, at hvis de slettede alle mulige – og andres venners venner fra min side ..så ville jeg overveje – men jeg kunne til sidst her ikke komme ind og redigere noget som helst – men kun opleve en sådan uhørt dimonans i mit navn.

    Hvis alle kendte og politikere ikke har renset for sådant, så ..god fornøjelse..jeg har ikke været inde på deres hjemmesider. Det er jo fuldstændig umuligt, og jeg ved ikke, hvordan andre evt. fritages for den slags uhyrligheder og dermed det rene børnehaveri – måske specielt amerikansk tilgang til sådant – og alle disse likes, hvor folk ganske gratis får reklame for hver gang sådant evt. sendes videre – el hele verden skal vide, hvad lige ‘lille jeg’ kan lide.

    Hvad vedkommer det andre, dvs alle og enhver.

    Vi er de rene allemands-piger og -drenge, ludere for en kapital, der er ganske respektløs her!

    Ja, undskyld Kasper Støvring – og tak, hvis du ikke lige sletter dette lange; men jeg tror, at det er vigtigt, at folk engang imellem lige hører om sådant, og hvad man mener om disse Cyper-spassere, da jeg næppe tror at det er Google selv, der udvider tjenesten her – og ikke er obs på, at altså er ligeglad med en adresse på mig, fordi en falskner med et pigenavn foran mine efternavne næppe er Google el en fejlskrivning af navnet – men siden er ikke ‘kreeret’ af mig – og hvem pokker, og jeg tror, at det er en mand, gider dette og med bill og i hv enkelte opl.r om andre og henvisninger til sites.

    Jeg ville ikke engang vide, hvordan man gør dette ‘arbejde’. Og jeg er ganske og gedigent utaknemmelig, så der ses jo med her. Så – hold dig væk, mildest talt. Jeg har i denne sammenhæng undladt alt mit bedste franske. Så – kan det måske forstås – uanset synderen el de syndere, der står bag sådanne sider. At de gider. Mvh BHL

  26. Af Anders Thornvig Sørensen

    -

    @ Jesper Lund, 31. januar 2014 14:06
    Så vidt jeg ved, var sanktionerne mod Apartheidstyret i Sydafrika ikke indført af overnationale organisationer (jeg reger ikke de Forenede Nationer som en sådan). Sanktionerne blev indført ved gensidig aftale mellem demokratisk valgte regeringer, hvis ikke de enkelte lande gjorde det helt på egen hånd. Den metode kan jeg godt gå ind for, dels fordi det sker ved demokratisk beslutning, dels fordi man ikke dikterer nogen noget – man nægter blot at handle med dem.
    @ Torben Snarup Hansen, 31. januar 2014 14:22
    Sandt nok var stormen på Bastillen et unødvendigt myrderi og et dårligt varsel om fremtiden. Den Store Frygt, voldsbølgen hvor bønderne angreb herregårde og slotte i hele Frankrig, var et andet dårligt varsel. Men der fulgte en mere rolig periode omkring 1790, hvor der blev lavet megen nyttig lovgivning til at modernisere Frankrig. Landet var i forvejen i økonomisk nedtur, og de nye magthavere havde arvet enevældens enorme gældsproblem. Det var en stor dumhed, og i grunden desuden uretfærdigt og retsstridigt, da styret forsøgte at løse finansproblemet ved at konfiskere romerkirkens godser, og da styret samtidig annekterede pavens besiddelser i Avignon-enklaven. Det skabte mange lokale voldelige sammenstød og samlede hele romerkirken i front mod det nye styre. Faktisk var der mange i den lave katolske gejstlighed som havde støttet enevældens afskaffelse. De menige katolske præster var ofte fattige og så med vrede på kirketoppens luksus og arrogante verdsliggjorte livsførelse, men de endte så alligevel med at blive drevet i armene på reaktionen.

  27. Af Torben Snarup Hansen

    -

    Den revolutionære regering i Paris førte krig mod det franske samfund. Da den østrigske hær i 1792 truede Paris, foretog de revolutionære de såkaldte “septembermyrderier” på politiske fanger – ca. 1.300 i hovedstaden. Det følgende år udstedtes en lov om henrettelse af “mistænkelige” – uden retssag og dom. I 1793 kulminerede massakrerne med nedkæmpelse af opstande i Lyon og Vendée (Nantes). Her blev kontrarevolutionære “lodret deporteret” – druknet i Loire. Andre steder blev de sendt i guillotinen eller skudt. Antallet af ofre er omstridt, men det drejer sig om flere hundredetusinde. På et tidspunkt var der ca. en halv million politiske fanger.
    http://les.guillotines.free.fr/les%20massacres%20revolutionnaires.htm
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Massacres_de_Septembre
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Noyades_de_Nantes#Estimations_du_nombre_des_victimes
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Baptiste_Carrier#La_Guerre_de_Vend.C3.A9e_sous_Carrier

  28. Af Jens Hansen

    -

    Af Birgit Hviid Lajer – 2. februar 2014 17:38

    Birgit Hviid Lajer.
    Jeg har selv haft fornøjelsen af, at der er blevet indsat falske indlæg i mit navn i ugevis.
    Det synes dog at være ophørt efter en debat i Støvrings forrige blog.
    De falske indlæg kørte efter samme opskrift igen og igen.
    At jeg skulle være arbejdsløs og udnyttede det danske system.
    Jeg bor ikke engang i Danmark.
    Samtidig indsatte den person som skrev de falske indlæg navnede på de personer som har holdninger som ind imellem svarer til mine.
    F.eks. Niels Hansen, Ulf Timmerman, Søren Revser og Tom Romdal.

    Jeg tog det ikke særligt seriøst.
    Dem som kender mig ved naturligvis, at jeg ikke havde indsat indlæggene.
    Nogle enkelte fra højrefløjen kunne naturligvis bruge de falske indlæg i deres angreb på undertegnede.
    Jeg har ingen ide om, hvem som stod bag de falske indlæg.
    Det kan vel dreje sig om de 3-4 personer som er de værste hvad angår personangreb.

  29. Af Birgit Hviid Lajer

    -

    Niels Hansen

    Jeg har desværre ingen idé – men det er og bliver blog-ejernes opgave, omgående at være obs her i hvert enkelt tilfælde.
    Dvs at slette falske indlæg og gøre obs på sådanne forhold. Meget enkelt – og de får også løn for at bestyre deres egen blog. Punktum.

    Men – jeg har ikke fundet ud af, hvilke aftaler el ingen, – el når der gives oplysninger om indlæg videre fra fx Berlingske til Google, som jeg engang forstod det – men billeder? Et billede fra mig – som jeg endikke har sat på min egen webside for ikke at skulle sådant igennem igen som nævnt ovenfor i et af mine indlæg – så er det straks leveret til Cyperspace, hvor Google tillader sig at oprette sider på folk, hvor man har meget svært ved for ikke at sige nærmest IKKE at få slettet forkerte oplysninger, som de mener at have ‘fundet’ frem til,

    Men – Jens Hansen, såvidt jeg husker, så var du af Støvring selv udnævnt til en af de, der skrev falske ting – men jeg kan huske forkert, så det må du ordne med Støvring el Berlingske – om end jeg ikke kan forestille mig i min vildeste fantasi, at Støvring kommer med forkerte udmeldinger i den slags sager, da han endelig efter formentlig sin ferie kunne gøre noget, hvilket var temmelig sent – og umuligt for os andre at finde ud af el følge med i fra blog til blog som det også påstås.

    Der er i forvejen for mange ’sen’navne – som jeg i øvrigt ser at være falske.

    Det skulle kunne være slut med falske navn, egentlige navne – så skal der findes på et pseudonym i det mindste. Vi aner i forvejen ikke hvem de fleste er, så selv ikke så alm navne kan flere hedde, så selv om man slår op for bare at finde ud af en beskæftigelse, en baggrund, så må jeg i hv f opgive det, fordi jeg kan ikke vide, hvem af fx 4 med samme navn, der er ‘den egentlige’ i en sammenhæng på blogge.

    Det er trist – og ikke altid morsomt for de, ved jeg, som skriver under eget navn.

    Og – i mit anliggende, så er mit første efternavn (opr. mit mellemnavn) mit eget, det næste er tilgiftet for mange år siden, så usandsyligt, at der i den tilgiftede familie skulle være én med denne sammenstilling af navne, derfor opdagede jeg dette, fordi jeg så det under mit navn på Goggle’s remser – og så, at der med mit billede tillige, er ‘kreeret’ en slags hjemmeside med en hel del billeder oa. – som jeg ikke hverken har ønsket at have el har valgt indhold af.

    Jeg håber, at alt kævl holder op – men i sidste ombæring, så var det svært bare lidt morsomt at råbe op og sige: “Så Hold da Kæft!” – det var argt at skue. Mvh BHL

  30. Af Maria Due

    -

    Jens Hansen.

    En anden af metoderne til identitetstyveri og bagvaskelse er at tyvstjæle et velskrevet indlæg og poste det under et falsk navn.

    Derefter vil andre konkludere, at afsenderen skriver under flere navne, og hvis der så tilføjes noget frapperende, eller den falske identitet i forvejen er kendt for at være kontroversiel, kan dette ramme den person, der oprindeligt skrev indlægget, måske ikke lægger mærker til tyveriet og i alle tilfælde får svært ved at forklare, at der er tale om en forfalskning. Dette er i familie med falske hjemmesider, hvor folk tillægges meninger, som de ikke har.

  31. Af Birgit Hviid Lajer

    -

    Jeg skrev et indlæg til Jens Hansen i går – det er så ikke kommet på, og jeg når ikke at gentage. Mvh BHL

  32. Af Anders Thornvig Sørensen

    -

    Jeg kan kun være enig i den moralske fordømmelse af terrorstyret i Frankrig 1792-94.

    Men jeg er nødt til at tilføje, at Robespierre, hvis person blev identificeret med terroren, oprindelig havde været imod både dødsstraffen og krigserklæringerne.

    Efter at de moderate kræfter havde spillet fallit, stod man henved 1793 i den situation, at halvdelen af Frankrig var i åbent oprør mod Paris, den franske hær var på flugt fra de fremrykkende invasionsstyrker, og den franske økonomi var ødelagt. Man kan diskutere, om det var verdenshistoriens første totale krig, eller om denne tvivlsomme ære tilkommer 30-årskrigen 1618-48, men faktum er, at Robespierre og hans folk dikterede total mobilisering og krigsstyring af økonomien. De var fuldstændig hensynsløse i deres valg af midler, og de spekulerede åbenlyst i brugen af vilkårlige massehenrettelser af civile som politisk og krigspsykologisk våben. Men man kan ikke tage fra dem, at de vandt.

    Jeg tror ikke, at Robespierre handlede af blodtørst eller hævngerrighed. Efter det seneste jeg har læst, var han i øvrigt stærkt mærket af en sjælden sygdom, som koparrede hans ansigt og gjorde ham stærkt nærsynet. Jeg tror, at han har ræsonneret i denne retning: “Jeg advarede humanisterne – de ville ikke høre – nu er jeg nødt til at gøre det nødvendige for at rydde op i det morads de skabte”. Invasionen blev slået tilbage, oprørene slået ned. Frankrig var dog mere civiliseret end det 20. århundredes totalitære stater: da Robespierre havde løst sin opgave, blev han sat fra magten og selv smidt i guillotinen som straf for sine forbrydelser, og terroren standsede.

    Min pointe er, at man et eller andet sted godt kan spare sig sine retrospektive moralske værdidomme. I ekstreme situationer bliver der kaldet på ekstreme mennesker til at tage magten, med alt hvad det indebærer. Sådan er det nu engang, hvad enten man kan lide det eller ej. Det der virkelig betyder noget er at forhindre, at de ekstreme situationer opstår.

  33. Af Torben Snarup Hansen

    -

    Citat: “Frankrig var dog mere civiliseret end det 20. århundredes totalitære stater …”

    Selvklart. Men den franske revolutions excesser var i høj grad ideologisk betingede, og Robespierres gud hed “almenviljen”, som Rousseau introducerede, og som utopisten Karl Marx omformede til “historiens mening”. Generationen efter ham tog dette vås alvorligt. Resultatet blev det, som Shakespeare lod Macbeth konkludere: ” it is a tale, told by an idiot, full of sound and fury, signifying nothing.”

    Havenisserne i Eventyrlisten har stadig ikke forstået det, og Frankrigs myndigheder har været så uforskammede at opstille en bronceudgave af fantasten Rousseau ved siden af Voltaires statue foran Panthéon på Boulevard St. Michel i Paris. Og som nævnt fejres kejser Napoleon d. 1. stadig i Église Saint-Louis des Invalides.

  34. Af Kasper Støvring

    -

    Kære alle, tak for kommentarerne, det er en interessant debat med gode indlæg for og imod. Beklager, at jeg ikke selv har deltaget i denne runde. Men der kommer mere, så debatten fortsætter.

  35. Af Jens Hansen

    -

    Af Birgit Hviid Lajer – 3. februar 2014 16:34
    “Men – Jens Hansen, såvidt jeg husker, så var du af Støvring selv udnævnt til en af de, der skrev falske ting – men jeg kan huske forkert, så det må du ordne med Støvring”

    Birgit Hviid Lajer.
    Det har jeg afklaret med Støvring.
    Ellers ville han nok slette mine indlæg.

    Historien var kort fortalt at der i ugevis var blevet indsat falske indlæg i mit navn.
    De kørte efter nogenlunde samme opskrift.
    At jeg skulle være på kontanthjælp.
    Samtidig blev en anstændige række debattører som jeg ind imellem deler holdninger med svinet til i de falske indlæg.
    F.eks. Niels Hansen, Tom Romdal og Ulf Timmerman.
    En række debattører brugte de åbenlyst falske indlæg i personangreb på undertegnede.

    Et typisk falsk indlæg indeholdende mit navn er:
    “Af Søren Sørensen- 4. februar 2014 6:23
    Både Jens Hansen og undertegnede og andre af vores bistandsvenner synes at det er mærkeligt at Jobcentrene endnu ikke har tilbudt os et nyttejob efter at den nye kontanthjælpsreform trådte i kraft! Vi har ikke andet at lave end at sidde her og sende rablende kommentarer dagen lang!”

    Det blev jeg træt af.
    Hvorfor jeg tog et af de falske indlæg og vendte det på hovedet.
    Og indsatte navnene på dem som åbenlyst misbrugte de falske indlæg indsat i mit navn.
    Det kan man naturligvis godt opfatte som et falsk indlæg.

  36. Af Anders Thornvig Sørensen

    -

    En sidste bemærkning om Robespierre. Den almindeligt kendte version lyder, at han forsøgte at begå selvmord ved anholdelsen, men da han forsøgte at skyde sig selv i hovedet, ramte han kun kæben, som blev splintret; og han tilbragte natten i fængslet med at holde sammen på resterne af den, inden han dagen efter blev guillotineret.

    Men nu siger de kloge, at efter dødsmasken at dømme kan han ikke have skudt sig selv i ansigtet med en pistol og ramt på den måde. Altså at en anden har skudt kæben af ham.

    Den almindeligt kendte version er nok skabt af de folk, som afsatte og henrettede Robespierre. Da valgte at slå til først, inden Robespierre og hans onde ånd Saint-Just gjorde det af med dem. Saint-Just m.fl. blev også henrettet efter Robespierres fald. Det kan være, at hans banemænd oprindelig slet og ret har forsøgt at skyde ham ned, men kun har ramt kæben, og da han så lå der foran dem med ansigtet begravet i en blodpøl, har de besluttet at anholde ham, inden han selv eller Saint-Just fik samlet tropperne. Men det lyder ikke smukt, at politikere går rundt og skyder hinanden, hvorimod historien om et forsøgt selvmord fra Robespierres side kunne tjene til at mindske respekten for ham ude omkring.

    Det er også muligt, at de har forsøgt at passe ham op med en ladt pistol ved anholdelsen, og under tumulten er pistolen så gået af vej ved en fejl og har ramt ham i kæben.

    Hvem ved. Nogen rettergang før henrettelsen fik Robespierre ikke, men den slags tidskrævende procedurer havde han selv stort set afskaffet i Frankrig, mens han rensede ud blandt virkelige og indbildte fjender. De folk som afsatte ham, var hans medskyldige i udrensningerne, og de havde så åbenbart den samme opfattelse om retssystemets optimale virkemåde.

  37. Af søren sø rensen

    -

    Kasper Støvring@

    Hvorfor har du slettet mine ytringsmuligheder igen? Ja retur via at slette mine cookies…Spis et par småkager selv og kom over dit mindreværdskompleks! Vi er kun så store som vores sidste kommentar, og din sidste er for lav!…Du lever af at den røde regering betaler din løn måned for måned..Det mindste du kan gøre er at gi de 3 “røde” der skriver i din blog ytringsfrihed som modsvar mod de 39 sorte kommentatorer…

    “Et typisk falskt indlæg indeholdende mit navn er………
    Både Jens Hansen og undertegnede og andre af vores bistandsvenner synes at det er mærkeligt at Jobcentrene endnu ikke har tilbudt os et nyttejob efter at den nye kontanthjælpsreform trådte i kraft! Vi har ikke andet at lave end at sidde her og sende rablende kommentarer dagen lang!”

    Det blev jeg træt af.
    Hvorfor jeg tog et af de falske indlæg og vendte det på hovedet.
    Og indsatte navnene på dem som åbenlyst misbrugte de falske indlæg indsat i mit navn.
    Det kan man naturligvis godt opfatte som et falsk indlæg.”

    …………………………………Ja, den debat er nu død..Axel Eriksen skriver kun i berlingske under navnet anonym anonym og kim olsen har for nyligt, for jer der skulle være ubekendte derom kaldt en Berlingske avis ansat for

    “ASH du er en led manipulerende so”,

    Lyder ligesom da han i sidste måned kaldte mig “et slimede kryb”, eller som dem men hører om der sender dødstrusler pr. facebook osv til folk de er uenige i…Men ja denne debat er seriøs, Axel Eriksen er gået på pension som anonym anonym og Kim olsen giver som sædvanligt kun kommentare til offentligheden hvis spørgsmålet involvere Jens Hansen eller Søren Sørensen…Han kan dog godt støtte op om Niels Juul Hansen under en diskussion med Søren Sørensen eller…oh, yes you get my drift…Men for at spare Støvring for videre fremtidige kvaler….Skal forsøge at undlade at respondere til KO i dine indlæg i fremtiden. Da du jo især koncentrere dig om muslimsk indvandring og KO altid er med der, skal vi vist til at få sagligheden i større koncentreret doser end hvad er vist sidstnævnt…

    Ellers dog et interessant indlæg af Støvring…Skal vi brænde konen,elskeren eller svigermor af som mænd og ejere? Spørgsmålet er sgu indviklet ig filosofien må tages i brug for at komme til en konklusion…Nietzsche er fantastisk, men dog bedst undgået da alt form for moral er ligegyldigt alligevel, som muligvis det er..Men efter oplysningstiden. Hitler og Nietzsche lærte vi jo videre? Eller nogen gjorde..Ikke alle jo som står at læse ovenover….Men Nietzsche var sgu alligevel stor…….

  38. Af Henning Svendsen

    -

    Ja falsk tale, anklager uden rettergang, blodtørst og guillotine, det er ting vi også møder her på blokken!-se bare Jens der dømmer en lille spinkel kvinde til fire år i arbejdslejr-helt uden rettergang?–, mon ikke det kun var sagt for sjov for Jens har et godt omdømme og sidder til bords med Greenpeace når man gør det så har man selvfølgelig tjek på miljøet i alle afskygninger og derfor kan han som fagmand rose Ida Auken til skyerne, hun har taget kontrol over landbruget og holder nu tjek på medicin og sprøjtemidler.
    Og derfor skal man selvfølgelig ikke gøre Jens uret som Jalvin gjorde da han skrev om Jens fra Albanigade i Odense selvom Jens i virkeligheden er en højt betalt Guvernør udsendt på en hemmelig mission til fremmede lande.
    Heldigvis har Jens både kortbølge radio og internet og kan følge med hele døgnet det sker dog tit at han helt glemmer det er nat og han ligger i sin dybe søvn. især hvis der kommer falske indlæg.

  39. Af Birgit Hviid Lajer

    -

    Ser, der har været en slags forsinkelse med indlæg på bloggen – men først i næste uge, kan jeg evt. komme igen ..Mvh BHL

  40. Af Jens Hansen

    -

    Af Henning Svendsen – 7. februar 2014 10:51

    Støvring.
    Du må endelig lade indlægget fra Henning Svendsen blive stående.
    Det giver et godt indblik i. hvad personer som ikke tilhører højrefløjen udsættes for på disse debatter.

    I al sin infatilitet er indlægget fra Henning Svendsen utrolig informativt.
    Det er et godt eksempel på det had og raseri, som den formodede venstrefløj udsættes for.

  41. Af Maria Due

    -

    Sørine Gotfredsen har begået en glimrende artikel i Berlingske “En katastrofe i sigte”, der passer som fod i hose som kommentar på dette sted.

    JP har allerede udnævnt Manu Sareen til at have været en katastrofe som kirkeminister, og det er også klar og kontant tale, som jeg helhjertet tilslutter mig.

  42. Af Birgit Hviid Lajer

    -

    Jens Hansen – 5. feb. 10:48

    Svært at følge med i – men det af dig nævnte indlæg af søren Sørensen så jeg faktisk, og fandt, at det var fed ironi. Det andet kan jeg ikke forholde mig til el hitte rede i.

  43. Af søren sørensen

    -

    AF BIRGIT HVIID LAJER – 10. FEBRUAR 2014 8:11

    Er det nu således Fru layer, at emnet her også handler sig om børn og deres psykologiske freudiske traumer? Må skuffe dig, emnet er et andet denne gang!

    Henrik Svendsen; Tager uforbeholdent min undskyldning tilbage…Læste et par linier som jeg forstod som spirrende humanisme i et af de første indlæg i debatten af dig og misforstod grelt….Højrefløj tosser som dig må gerne udstilles til skue og skam!

  44. Af Birgit Hviid Lajer

    -

    Søren Sørensen – 10. feb.

    Fri fantasi er ganske vist ikke forbudt – men svært belastende!

  45. Af søren sørensen

    -

    AF BIRGIT HVIID LAJER – 11. FEBRUAR 2014 16:07

    At du skulle være belastende for verdens børn, er uden tvivl en sandhed uden modificatio…

  46. Af Birgit Hviid Lajer

    -

    Søren Sørensen – du vil åbenbart gerne bruge selv det mindste halmstrå for at komme i kontakt med mig. Synd for dig.

  47. Af Jens Han sen

    -

    Af Birgit Hviid Lajer – 10. februar 2014 8:11
    “Jens Hansen – 5. feb. 10:48
    Svært at følge med i – men det af dig nævnte indlæg af søren Sørensen så jeg faktisk, og fandt, at det var fed ironi. Det andet kan jeg ikke forholde mig til el hitte rede i.”

    Birgit Hviid Lajer .
    Du har afsløret dig selv som en gennemført hykler.
    Du mener åbenbart at falske indlæg er “fed ironi” når de indsættes af dine meningsfæller på den yderste højrefløj.

  48. Af søren sørensen

    -

    AF BIRGIT HVIID LAJER – 11. FEBRUAR 2014 18:21

    Ved ikke hvorfra din seksuelle “freudianske” interesse i mig stammer fra? Er det et penis syndrom? Mener ikke jeg har opmuntret dig?
    Men åbenbart læser du ting der ikke eksisterer..

    Jung snakker om “elektrakompleks”….Måske skal vi lede der ?

    “elektrakompleks, en sjældent anvendt psykoanalytisk term, der betegner kvindens ødipuskompleks: Kærlighed til faderen og ønsker om at dræbe moderen i hendes egenskab af rivalinde. Begrebet blev indført af Jung i 1913, men blev samme år afvist af Freud i Afhandlinger om seksualteori. Freud anførte her, at den skæbnesvangre trekantsrelation udelukkende forekommer i mandens ubevidste. I moderne psykoanalytisk teori om kvindelighed anvendes begrebet ødipuskompleks.”

  49. Af Birgit Hviid Lajer

    -

    Jens Hansen – 11. feb. 23:22

    Du tolker mit udsagn forkert, jeg meddelte blot, at det er svært at følge med, da jeg ikke læser alle indlæg, dvs alle jeres uenigheder og grovheder, hvorfor jeg ingen idé har om, hvd der kan være falsk eller ikke og fra hvem, heller ikke fra dig – om så skulle være osv.

    Søren Sørensen – 12. feb. 20:59

    Jeg har vist læst ganske rigtigt, ser det ud til – og må skuffe dig med din ønsketænkning her – og jeg giver ikke gratis konsultationer i folks projektioner oa. – men det plejer altid at være sjovere at udsige noget om analytikeren end at se på sit eget – det er det, man kaldet forvar. Analytikeren har allerede gjort op med sit!

    Samtalen slut.

  50. Af Birgit Hviid Lajer

    -

    Jens Hansen

    jeg kan se, at it indlæg ikke er kommet på med mit svar til dig og søren Sørensen – jeg meddelte blot, at jeg ikke kan gennemskue alt jeres vrøvl og hvem der har gjort hvad og ikke. Så – du er galt afmarcheret, og jeg har jo ikke mulighed for at gennesmkue el undersøge alt det eller har interesse i det el kan følge med i hver en blog, I selv omtaler med dit og dat.

    Det ville ærligt talt være for meget forlangt.

    Søren Sørensen

    – ja, jeg kan se, at jeg havde ret. Og – når ikke at gentage mit indlæg, der enten er forsinket el ikke er kommet på. Samtalen slut.

Kommentarer er lukket.