Pluralisme

Af Kasper Støvring 52

Debatten om relativisme har i den seneste tid gået nogle runder i Weekendavisen, alle gange med undertegnede som repræsentant for relativismen, der fremstilles som både eksotisk og umoralsk. Relativisme angår sære sager som enkebrænding og kannibalisme, og den tolererer stening, omskæring, koncentrationslejre og massevoldtægt, som politologen Heini Í Skorini skrev i WA den 27. juni, og den 11. juli tillægger Skorini mig det synspunkt, at ”enkebrændinger i Indien fortjener vores respekt”.

 

Det er helt forkert. Jeg har derimod ytret det stik modsatte: at enkebrændinger er afskyelige, barbariske og tilbagestående. Det kan man bl.a. læse i mit indlæg på Berlingske blog den 29. januar i år. Det burde Skorini også have gjort i stedet for blot at læse og gengive mine modparters genfremstilling af mine synspunkter. Mit anliggende er langt mere krævende end den blotte fordømmelse. For hvad stiller man op med ikke-liberale kulturer, der byder os imod, men hvis medlemmer ikke desto mindre bakker op om grundlæggende antagelser og praksisser i selvsamme kulturer?

 

Jeg vil i det følgende gengive mine tanker fra mit indlæg i Weekendavisen fra den 4. juli samt svare på nogle af Skorinis indvendinger.

 

Det synes som om, at jo uhyggeligere eksempler, der fremvises, jo stærkere antages det relativisme-kritiske argument at virke. Man kunne med samme ret – og samme uret – sige, at universalismen nødvendigvis gør sig skyldig i kolonialisme og imperialisme, i folkemord, racisme og undertrykkelse af hele kulturer. Men hvis man søger en lødig debat, bør man afstå fra at dæmonisere modparten.

 

Det er desværre blevet en del af retorikken hos en del kritikere af relativismen at mane en teaterdæmon frem, som man ganske let kan uddrive og således eksponere sig selv som et godt og anstændigt menneske. Således også Skorini: Jeg er anti-liberal, kan ikke fordømme andre kulturer, indespærrer andre folk i lukkede kulturelle enklaver, og mener at eliter har frit slag, så længe de bare henviser til kultur. ”Alt kan jo legitimeres med kultur, for ifølge kulturrelativisten er kulturen absolut”, skriver Skorini og røber dermed, at han kun har lært af modpartens fremstilling af relativismen. Og så går det galt.

 

Faktisk er det et problem at finde litteratur, der loyalt fremstiller relativismen. Det har jeg selv været ude for i forbindelse med min undervisning i moralfilosofi på universitetet. Skorini har nok læst en del af mine i øvrigt på mange måder kloge moddebattører som Katrine Winkel Holm, Christopher Arzrouni og Frederik Stjernfelt. Men det er altså ikke nok at læse dem, fordommene står i kø.

 

Relativisme som pluralisme

 

Relativisme er en plausibel doktrin, der i globaliseringens multikulturelle tidsalder er mere relevant end før, og den påstår på ingen måde, at alt er tilladt. Faktisk kan relativisme bedst anskues som en form for pluralisme, der også rummer antagelsen om en minimal form for universalisme. Det har jeg skrevet meget om her på min blog. I det følgende vil jeg gerne uddybe, hvad jeg forstår ved pluralisme.

 

Pluralisme er besindelsen på, at der nogle gange opstår værdikollisioner, der ikke kan løses gennem henvisning til én absolut målestok for godt og ondt. Ifølge pluralismen er det udtryk for dårlig moralsk dømmekraft at dømme om rigtig og forkert blot ved forlods at henvise til en absolut instans, og uden at man kender nærmere til det dilemma eller til den kultur, man vil dømme om.

 

Moralske overvejelser er ofte meget besværlige. Der er masser af hensyn at afbalancere mod hinanden, mange aspekter at kende til, og vi kender sjældent konsekvenserne af vores domfældelse og indgriben i fremmede kulturer. Problemet med universalister er ikke blot den intolerance, der kan udgå fra dem, men at de skaber utilsigtede negative konsekvenser, når de forsøger at forme andre i deres eget billede.

 

Det er bl.a. problemet med forsøget på at sprede liberalt demokrati i den arabiske verden. Universalismen har også medvirket til at skabe parallelsamfund i Vesten: Man har tilladt især muslimsk masseindvandring ud fra den forkerte formodning, at muslimer ønsker at blive en del af vores liberale – ”universelle” – kultur. I det første tilfælde har universalismen medvirket til at skabe borgerkrige og udrensninger i den arabiske verden, i det andet tilfælde har den medvirket til at skabe mistillid og fjendtligheder inden for de vestlige lande.

 

Absolutismen, hvad enten den smykker sig i oplysningsfilosofiens rationalistiske eller i kristendommens dogmatiske gevandter, er efter min mening ikke tilstrækkelig sensitiv over for denne verdens kulturelle mangfoldighed. Dertil kommer, at Skorini gør sig selv yderligere sårbar, når han omtaler de liberale menneskerettigheder og individet i et pseudo-religiøst sprog som ”helligt tempel” og taler om ”individets ukrænkelighed”. Til trods for, at han netop har afvist muligheden for at begrunde menneskerettighederne religiøst.

 

Skorini har dog ret i at gøre menneskerettighederne til at praktisk projekt, frem for et teoretisk, altså et projekt, hvor man baserer sig på historiske erfaringer snarere end abstrakte idealer. Det har jeg sagt i al beskedenhed også selv forsøgt. Og jeg synes ikke, at det lykkes for Skorini. Der er kun besværgelsen tilbage.

 

Tyk og tynd

 

Alt er heller ikke tilladt, ifølge pluralismen, for der findes objektive goder, som alle kulturers moralsystemer må anerkende, hvis man overhovedet skal kunne identificere dem som moralsystemer. Det er de såkaldt konstitutive træk ved moraliteten. I en meget minimal, ”tynd” og kulturuafhængig formulering er individets frihed eller ”ukrænkelighed”, som Skorini skriver om, sådan et gode, der eksisterer på linje med andre goder.

 

Værdier har tykke, kulturelle betydninger, såvel som tynde, universelle betydninger. I artiklen ”Partikularisme”, som jeg publicerede tilbage i 2009 (i tidsskriftet NOMOS) skrev jeg om den amerikanske filosof Michael Walzer, der påpeget, at det menneskelige samfund er universelt, fordi det er menneskeligt, men partikulært, fordi det er et samfund. Jeg er konsistent i dette synspunkt, og så sent som tidligere på året gentog jeg denne opfattelse i et par artikler i det idehistoriske tidsskrift Slagmark (Skorini har altså ikke presset mig til at ”nuancere” min position i WA).

 

Sagen er nu bare, at forskellige kulturer kan rangordne de universelle goder forskelligt, hvilket er betydningen af pluralisme forstået som relativisme. Så på et abstrakt plan er individets frihed en grundlæggende universel værdi. Men der er i så fald 1) flere grundlæggende værdier; 2) de fortolkes partikulært og er i praksis relative; 3) de kommer ofte i konflikt med hinanden; og 4) forskellige kulturer rangordner værdier forskelligt. De fleste af klodens kulturer vil således tilkende en underordnet plads til individuel frihed, når den kolliderer med hensynet til kollektivet (staten, nationen, familien, klanen eller den religiøse menighed).

 

Pluralismen anerkender altså, at nogle udsagn er ikke-relativistisk sande. Det gælder f.eks. udsagnet: ”Individet er moralsk betydningsfuldt”. Men det udsagn er en minimal, svag formulering, der også ville kunne anerkendes i kollektivistiske kulturer. Individuel frihed kan betones forskelligt, men alle systemer må finde plads til dette gode. Det samme gælder for et gode som f.eks. kollektivet.

 

Men pluralismen er også relativistisk. For nogle udsagn er kun sande i enkelte, partikulære kulturer. Eller sagt på en anden måde: Visse udsagn er moralsk rigtige i nogle kulturer, men forkerte i andre. Det gælder f.eks. dette udsagn om ytringsfrihed: ”Man bør ikke ytre sig kritisk, hvis der er risiko for at underminere tilliden til myndighederne eller skabe fjendtlighed mellem befolkningsgrupper.” Det udsagn er f.eks. sandt i en række asiatiske kulturer, der har særdeles snævre grænser for ytringsfrihed og liberalt demokrati i det hele taget. Det forhindrer naturligvis ikke, at man også her kan leve ”det gode liv”.

 

I Singapore udtrykker borgerne en høj grad af tilfredshed med livet, og i Kina er der en meget stor opbakning til autokratiet (begge dele er målt af uafhængige forskningsinstitutioner). Men værdier omkring kollektivet, autoritet, disciplin, hierarki og orden rangerer her højere end de værdier omkring dissens, individualisme og sekularisme, som vi prioriterer højest i Vesten. De værdier, der er vigtigst i Vesten, er faktisk de mindst vigtige på verdensplan. Men det forekommer alligevel urimeligt at dømme andre, ikke-vestlige kulturer umoralske.

 

Når vi ser på andre kulturer, har vi det med at bedømme dem ud fra vores egen målestok og projicere vores værdier over på dem. Under ”det arabiske forår” kunne man i revolutionens indledende fase øjeblikkelig få øje på universelle, minimale værdier, som demonstranterne bekendte sig til. ”Frihed fra diktatur og undertrykkelse”, lød det f.eks. fra Tahrirpladsen. Men disse tynde, universelle værdier var også indlejrede i tykke, kulturelle værdisystemer. For langt de fleste af de mennesker, der forståelig nok påberåbte sig frihed, ønskede samtidig islamisme. De ønskede ikke pakken med individualisme, sekularisme og liberalt demokrati, altså den partikulære, vestlige kultur.

 

Så når en syrisk flygtning i Istanbul betror sig til Heini Í Skorini med ordene: ”Aahh! I like human right”, hvad mener han så dybest set? Det forekommer mig, at universalister omgås det hermeneutiske problem med utrolig megen naivitet. For hvordan fortolkes idealet om individets ukrænkelighed, af hvem, hvornår og med hvilke interesser og på grundlag af hvilke fordomme (ubevidste antagelser)?

 

Pluralisme er imidlertid ikke en radikal relativisme, for radikal relativisme er en falsk doktrin. Der er grænser for, hvad der overhovedet kan gælde for moralitet. Der eksisterer visse universelle træk, som hører med til selve det at være menneske. Nogle af disse træk udgør en del af menneskets natur (behovet for føde, klæder og bolig), nogle er endda biologiske (tænk på incesttabuet), andre er psykologiske (behovet for sikkerhed), og atter andre har en mere metafysisk karakter (behovet for mening). De er altså en art ontologiske eksistentialer. Pointen er, at kulturer der ser bort fra disse træk, vil næppe kunne opretholde sig selv.

 

Disse fællesmenneskelige betingelser for moralitet begrænser altså mængden og omfanget af forskellige moralsystemer, men der efterlades stadig et stort rum for substantiel og uløselig uenighed om afgørende værdispørgsmål.

 

Kritik og tolerance

 

Hvordan kritiserer vi så det, vi ikke kan tolerere? Ja, nogle gange tager mennesker jo bare fejl, andre gange er der tale om undertrykkelse uden nogen som helst folkelig-kulturel fundering, og så sker det jo også, at mennesker ganske enkelt handler umoralsk. Med andre ord: Noget er ikke moralsk rigtig blot ved at være gældende.

 

Vi kan kritisere andre kulturer ved at henvise til disse forhold eller ved at appellere til værdier, der allerede gør sig gældende i de kulturer, vi ønsker at kritisere. Ved at påpege selvmodsigelser eller manglende konsekvens foretager vi en kritik indefra med det formål at få andre til at ændre deres praksis. På den måde gør vi os ikke skyldige i et forsøg på at påtvinge andre vores egne værdier, som vi ikke kan begrunde over for dem.

 

Kulturer er i hovedreglen stabile, ikke statiske; homogene, men ikke uden subkulturer. Hvordan når vi frem til moralske normer om indblanding/ikke-indblanding? Ja, det er i høj grad en dialogisk proces. Kulturer ændrer sig og er åbne for påvirkninger udefra. Men det sker langsomt og kun de udefrakommende elementer, der lader sig indpasse i det forhåndenværende kulturelle system, bliver virkelige, dvs. til praksis, men de bliver også i den proces forandret, tilpasset den nye kontekst.

 

Skorini skriver om det, han kalder min romantiske naivitet, som skulle bestå i, at jeg mener, at det gode overlever og det dårlige med tiden bliver sorteret fra. ”Hvis en kulturs kvalitet udelukkende består i dens overlevelsespotentiale og antal efterfølgere, så bliver det komplet umuligt at vurdere en kulturs normative værdi for det enkelte individ”, skriver Skorini. Igen ser man her en skærpelse af mit synspunkt i indførelsen af glosen ”udelukkende”.

 

Mit synspunkt er, at evolutionisme er en meget god forklaring på, hvordan moralitet opstår og gradvis ændres. Moral tilpasses behovene, og moral har et konstruktivt islæt: Den skal virke. Der er forskel på kommunisme og islamisme, for nu at tage to eksempler. Den første havde ingen folkelig-kulturel forankring og brød sammen nærmest fra den ene dag til den anden, den var et eksperiment, en ideologi, og overbeviste kommunister kunne også – fra den ene dag til den anden – blive liberaldemokrater. Det havde nemlig intet med dybereliggende identitet at gøre.

 

Man kan næppe forestille sig det samme med en muslim. Ja, det modsatte sker jo rent faktisk: Når despotiet styrtes, gives der plads til genbekræftelse af islamismen. Derfor var og er de mange paralleller til Murens fald under det arabiske forår så forkerte (at såkaldte eksperter flittigt brugte parallellen gør ikke sagen bedre).

 

Skorini spørger også til, om undertrykkelse med folkelig forankring er ok. Derom har jeg netop skrevet i forbindelse med Singapore, som man kan læse her.

 

Ude og hjemme

 

Pluralismen medfører tolerance og måske endda respekt for verdens kulturelle mangfoldighed, men den indebærer ikke nødvendigvis multikulturalisme inden for én stat. Som jeg plejer at formulere det: Vi bør være multikulturelle ude, men nationale hjemme. Som jeg ser det, er det nemlig afgørende, at vi værner om vores liberale kultur med hævdvundne goder som ytringsfrihed, ligestilling mellem mænd og kvinder og beskyttelse af seksuelle og religiøse mindretal.

 

Det bliver faktisk vigtigere dag for dag i en tid med voldsomt jødehad, drab på ”vestliggjorte” arabiske kvinder, trusler mod islamkritiske forfattere og en stadig stigende opbakning til indførelse af sharia i Vesten.

 

Alt dette er abstrakt formuleret, men den konkrete virkelighed er som bekendt altings prøve. På min blog forsøger jeg derfor at forstå særlige kulturer – i bl.a. Rusland, Kina, Singapore, Indien, Egypten og Tyrkiet – på baggrund af den her skitserede pluralisme. Det pædagogiske aspekt af mit arbejde består i at vise, at ortodoks, konfuciansk, hinduistisk og muslimsk kultur er andet og mere end et orgie af stening, omskæring, undertrykkelse, homofobi og massevoldtægt. Kulturer, der i en meget lang årrække har givet mening til millioner af menneskers liv, rummer altid også beundringsværdige ting.

 

52 kommentarer RSS

  1. Af K.Larsen .

    -

    Der bare det at de der har stiftet kulturene, alle nægter deres berettigelse i form af Religion !
    Religion er en forveksling, af Spiritualitet.
    Citat: Moder Maria, Jesus og Buddha.

  2. Af Tom Romdal

    -

    Stråmand 1:
    “Det er bl.a. problemet med forsøget på at sprede liberalt demokrati i den arabiske verden. ”
    Nej Støvring, vi har ikke skabt det arabiske forår, de arabiske masser har skabt det arabiske forår og de efterfølgende krige.

    Stråmand 2:
    “Man har tilladt især muslimsk masseindvandring ud fra den forkerte formodning, at muslimer ønsker at blive en del af vores liberale – ”universelle” – kultur.”
    Aldrig nogensinde har nogen brugt dette som argument for indvandring. Indvandring skyldes 1 af 2 ting: arbejdskraft, eller folk som flygter fra krig.

    Stråmand 3:
    “For langt de fleste af de mennesker, der forståelig nok påberåbte sig frihed, ønskede samtidig islamisme.”
    Snarere end en stråmand er det bare en regulær løgn. Støvring påstår at demonstranterne i Cairo ville noget andet end det de sagde de ville. Men der er 80 millioner indbyggere i Egypten og kun 1 million demonstranter – Støvring påstår frejdigt at de 1 million demonstranter var repræsentative for de 80 millioner. Sjovt nok stod der 1 million demostranter 1 år efter og krævede præcist det modsatte af hvad Støvring påstår – de ville nemlig have smidt islamisterne på porten! (og det fik de så held med)
    Alligevel påstår Støvring at den ene million demonstranter i alle tilfælde er fuldt repræsentativt for de 80 millioner, med andre ord at alle egyptere tænker ens.

  3. Af Ulf Timmermann

    -

    Er idag 63. Ca. halvdelen af mit liv, i Danmark, gik vores styreform under benævnelsen “borgerligt demokrati” – og en dag, husker ikke hvilken end ikke præcist året, kan måske have været for mindre end 30 år siden, vågnede jeg op til, at jeg nu boede i et “liberalt demokrati”. Forbandt det med, at staten havde smidt håndklædet i ringen – og så iøvrigt skiftet som en paladsrevolution i stil med, at vi for en små 500 år siden fra dag til anden vågnede op til, at vi ikke længere var katolikker men protestanter.

  4. Af Flemming André Philip Ravn

    -

    Kasper Støvring forklarer udmærket – både i denne blogartikel og i andre artikler – hvad pluralisme er… samt de fordele, som en pluralistisk verdensanskuelse kan have. Horisonterne må være brede og nuancerede – også selvom vi kan være glade for mange af de ting, vi har heroppe i vores lille danske smørhul. Men det er nok en illusion at tro, at vores model passer på alle, og at alle kan få det lige som os. Tak for et fint indlæg, Kasper Støvring 🙂

  5. Af Hans Hansen

    -

    Pluralisme har ingen værdiladning i sig selv. Det er blot beskrivelse om politisk anvendt magtfordeling.

    Hvis pluralisme bruges til at hævde tilhængeres ret til enkebrænding, kannibalisme, og tolerance overfor stening, omskæring, koncentrationslejre og massevoldtægt, så er der tale om psykopaters opportunisme.

    Sådan nogle kan aldrig tillades magt. Det er indlysende at de skal negativt diskrimineres og kriminaliseres. Udefrakommende skal ikke ind i landet, og dem der allerede er ankommet skal ud igen.

    I betydning er pluralisme et filosofisk begreb. hvor det i samfundsbeskrivende henseende betyder en spredning af den politiske magt mellem mange forskellige sociale grupper. I modsætning til fx eliteteoretiske påstande om, at magten er samlet hos en politisk elite eller politisk klasse.

    I den henseende er jeg pluralist. Jeg er af den opfattelse, at i et veluddannet oplyst samfund, så vil psykopaternes opportunisme ikke vinde genklang hos befolkningen generelt. Imidlertid afhænger det af om politikerne importere sådanne individer.

    Der er tydelige tendenser fra politisk hold, at enhver form for skelnen til forhold, der kan medføre negativ pluralisme, ikke må være tilladt. Det er typisk for politikere med teoretiske uddannelser. Er samme politikere meget unge, så bliver det nemt til en kombination af teoretisk uvidenhed.

    De bliver således eliteteoretiske i virke, hvilke netop tillader negativ pluralisme, eksempelvis ved at tillade tilhængere af holdninger til enkebrænding, kannibalisme, og tolerance overfor stening, omskæring, koncentrationslejre og massevoldtægt. Også selvom de ikke selv bryder sig om sådanne holdninger.

    På jævnt dansk kaldes de ofte overpædagogiske med et af de pænere udtryk.

  6. Af søren sørensen

    -

    Mange misbruger ordet relativisme da de ønsker hvad er ultimativt sandt-som tilfældigvis er hvad de selv tror på…Relativisme er en indbygget stopknap der siger stop, tænk dig om, lær…Altså at men ikke er så blind at men intet lære i egeninteresser…

    Det modsatte af en relativist bliver jo kaldt en fundamentalist…Som den gode relativist Rune Engelbreath siger…

    Det mest iøjnefaldende fællesmenneskelige kendetegn er, at ikke to mennesker er ens.

    “End ikke enæggede tvillinger er helt ens, hverken i forhold til udseende eller karakter, evner eller præferencer, skønt de i alle henseender kan have sammenfaldende træk i langt videre udstrækning end søskende i almindelighed og mennesker uden familie- og slægtsbånd i særdeleshed. Samtidig kan to mennesker uden at være den mindste smule beslægtet rent faktisk ligne hinanden mere, ikke mindst i forhold til evner, præferencer og karakter, end selv de nærmeste slægtninge, stadig væk uden nogen sinde af den grund at være helt ens.

    Men udgangspunktet i den menneskelige forskellighed er endnu mere vidtrækkende end den blotte og bare forskel i f.eks. evner, præferencer og interesser. Der har således aldrig eksisteret og vil aldrig eksistere to mennesker, som føler, mener og tænker fuldstændig det samme om det samme. Om ikke af andre grunde, så fordi der aldrig har eksisteret og heller aldrig vil kunne eksistere to mennesker, som inden eller uden for samme kulturelle kontekst har befundet sig i eller vil befinde sig i nøjagtig den samme situation. Ikke bare omgivelser og omstændigheder vil afvige i større eller mindre grad, men også individuelle følelser, overbevisninger og tanker vil gennemtrænge og forme på overfladen tilsyneladende identiske forhold efter det enkelte menneskes karakter, humør, forventninger og ideer. “There is nothing either good or bad, but thinking makes it so,” som Hamlet siger.”

    “I Singapore udtrykker borgerne en høj grad af tilfredshed med livet, og i Kina er der en meget stor opbakning til autokratiet (begge dele er målt af uafhængige forskningsinstitutioner).”

    Slet ikke..Har haft bare 5 gæster i år fra disse 2 lande her som couchsurfers..Alle yderst skeptisk mht deres manglende frihed i deres autoritære lande..De var så også alle feminine pånær et par..Og det samme viser sig når men møder op og bor i de 2 lande..De briller der ser som Dalsbaek skriver er dem der bestemmer jo?
    I disse 2 lande drømmer de om mere relativisme og mindre fundamentalisme..Især kvinderne.

    Danmark lavet jo en fatal indvandring fejl i starten…Tillod at alle indvandrer kom fra 2-3 lande Tyrkiet især og samme religiøse baggrundi et ateistisk land som Danmark jo er..England, USA, Australien, Nz, Canada indførte alle kvoter fra starten af(I Canada dog er der lige så mange asiater som muslimer her nu) således at de fik hele verden repræsenteret og så undgik men “dem mod os” syndromet ved at de alle var for små grupper til at udgøre en “anti-pol”…Danmark har stadig ikke indført denne “engelske” måde som ellers bringer meget godt med sig på en forsvarlig måde..

  7. Af Jakob Schmidt-Rasmussen

    -

    “Når despotiet styrtes, gives der plads til genbekræftelse af islamismen.”

    IslamismEN…

    Der findes ikke én bestemt udgave af islamisme – altså politisk islam – der er den “rigtige”, selvom islamisme angiveligt bygger på evige, indiskutable love, som er givet af skaberen.

    Shia-islamister og sunni-islamister er f.eks. ofte dødsfjender; bare se i Irak.

    Alligevel hævder alle islamister, at lige netop deres udgave af islamisme er den rigtige fortolkning af, hvad de opfatter som, skaberens indiskutable love.

    Derfor bekæmper og forfølger islamister ofte andre, konkurrende islamister, som de mener, er vantro.

    Det sker f.eks i det nye kalifat, som islamisterne fra organisationen Islamisk Stat, prøver at oprette i dele af Irak og Syrien.

    Islamister har altså i den grad også brug for, at tage en pluralistisk, tolerant tankegang til sig, hvor undertrykte mindretal har ret til at kritisere deres undertrykkere, samt til at arbejde politisk for at forbedre deres kår, hvis de vil opbygge stater, der ikke er i permanent borgerkrig, eller som næsten uundgåeligt må blive til hel- eller halvdiktaturer, hvor shia-islamister undertrykker sunni-islamister, eller omvendt.

  8. Af Jakob Schmidt-Rasmussen

    -

    @Tom Romdal

    Når det gælder Egypten, så tror jeg, at Støvring har ret i, at flertallet af egypterne ønskede sig en eller anden form for islamisme, efter Mubarak var blevet væltet.

    Da Mubaraks regering forbød omskæring af piger, nogle år før revolutionen, foranstaltede Det Muslimske Broderskab store, folkelige demonstrationer mod forbuddet mod omskæring af piger, og meningsmålinger viste, at firs procent af egypterne mente, at det er en hellig pligt at omskære muslimske piger.

    En politiker fra Det muslimske Broerskab protesterede voldsomt, da FN vedtog en erklæring, der forbød religiøst begrundede krænkelser af kvinders menneskerettigheder, fordi erklæringen ville medføre, at ægteskabsvoldtægt skulle kriminaliseres, selvom sharia tillader ægteskabsvoldtægt.

    Jeg tror desværre, at mange, progressive egyptere ikke helt forstod, hvad islamisterne i Det Muslimske Broderskab står for – før revolutionen.

    Men nu støtter flertallet af egypterne tilsyneladende det nye, egyptiske regime, der har erklæret, at Det Muslimske Broderskab er en terrororganisation og som har dødsdømt adskillige toppolitikere fra broderskabet.

  9. Af Niels Poulsen

    -

    Som Kasper Støvring antyder i sin indledning, er debatten mellem ham, som repræsentant for kulturrelativismen, og universalisterne ved at løbe af sporet, fordi de eksempler, som universalisterne vælger i håb om at kunne skyde kulturrelativismen ned, bliver mere og mere ekstreme og groteske.

    Jeg ved ikke, om man kan kalde kulturrelativismen for en teori – der er vel snarere tale om en position – men ifald man kunne – så vil den som alle andre teorier have vanskeligheder med ekstreme og groteske eksempler.

    En teoris lødighed eller sandhedskraft bør afgøres af, om den kan forklare mange almene og substantielle fænomener. Og det synes jeg, at kulturrelativismen kan.

    Et godt eksempel (som er langt mere alment og substantielt end det engelske kolonistyres reaktion på indiske enkeafbrændinger, fordi der er tale om samfundsomvæltninger, der angår langt flere mennesker) er det arabiske forår, der som bekendt endte som en arabisk vinter.

    Kulturrelativismen kan, som Støvring gør det i sit indlæg, på overbevisende måde forklare fænomenet.

    Universalismen kan ikke. Den eneste forklaring, jeg har hørt universalisterne komme med, er, ”at ting tager tid. I Danmark var vi også lang tid om at få indført liberalt demokrati. Og der var tilbageslag undervejs.”

    Men det er jo ikke nogen forklaring. For man kan jo altid hævde, at ting tager tid og derpå sætte sig til at vente på Godot. Der er vel stadigvæk gamle mugbegroede kommunister, som hævder, at revolutionen er lige om hjørnet og realiseringen af det ideale samfund kun ligger 50 år ude i fremtiden. For mig at se er universalisterne gjort af samme surdej. De har også kun håbet tilbage.

    På en måde kan man sige, at det var det mislykkede arabiske forår, som testede universalismen til brud. Og på det praktiske plan har det kostet dyrt for universalisterne. USA – om nogen repræsentanten for universalismen – slog hånden af Mubarak og valgte i stedet for at satse på de ”demokratiske” oprørere. Det var kun det ansvarlige egyptiske militærs indgriben, som reddede Egypten fra at blive et islamisk diktatur under det muslimske broderskabs ledelse. På den måde kan universalismen siges at være skyld i, at USA har mistet indflydelse i Egypten, hvor de ansvarlige ledere naturligvis har valgt at orientere sig mod Rusland, som har en langt mere pragmatisk og konsistent ageren i Mellemøsten. Efter at el-Sisi er blevet præsident, har USA forsøgt at genvinde noget af sin mistede indflydelse i Egypten.

    Det var universalismen som dårlig forklaringsmodel og en bekostelig affære på udebanen.

    Men på hjemmebanen synes universalismen i endnu større bekneb. Jeg ved snart ikke om jeg skal le eller græde over de hjemlige universalisters forsøg på at finde et modsvar på den muslimske masseindvandrings udfordring af vores samfund – uden at komme i karambolage med deres eget værdigrundlag.

    Martin Geertsen (V) foreslår en kanon over danske værdier, som i Venstres udgave viser sig at være identisk med de universelle værdier made in USA (og EU).

    Og straks mødes han af et hylekor af modsigere. Den mest groteske var vel filosoffen Arne Viktor Nielsen, som beskyldte forslaget for at være fascistisk.

    Inger Støjberg (V) gør også et heroisk forsøg på at forsvare det danske samfund med ønsket om at sortere potentielle ikke-integrerbare muslimske indvandrere fra. Men på grund af sit liberale/universalistiske ståsted bliver hun ligesom Geertsen et alt for nemt offer for sine modstandere.

    Den ellers fornuftige liberale blogger, Henrik Gade Jensen, tager dog prisen som den liberalist/universalist, som kæmper den mest eksistentielle og modsigelsesfyldte kamp med sit eget liberale/universalistiske ståsted. I blogindlægget her

    http://jyllands-posten.dk/blogs/henrikjensen/ECE6890431/vaerdier-er-uundvaerlige/

    oplyser han læseren om, at det liberale demokrati skam ikke er forsvarsløst mod sine indre fjender. Som eksempler på det liberale demokratis tilsyneladende legitime forsvarsmidler nævner han berufsverbot i efterkrigtidens Vesttyskland og mccarthyismen i USA.

    Jeg skal hilse at sige, at jeg stadigvæk arbejder med at kapere synspunktet. (Ikke at jeg benægter, at den muslimske trussel mod Danmark engang i fremtiden kan blive så stor, at det danske samfund for at beskytte sige selv ser sig nødsaget til at indføre “berufsverbot” og “mccarthyisme” mod (radikaliserede) muslimer – men er det i overensstemmelse med de liberale/universalistiske værdier og ville en langt tidligere besindelse på nationalkonservative værdier så trods alt ikke være at foretrække?)

    For at konkludere: Det er ikke kulturrelativismen, som er universalismens værste fjende. Det er universalismen selv. De fine idealer er som en klods om benet på universalisten, både ude og hjemme, som eksemplerne her viser. Skal vi forsvare vores liberale værdier effektivt på hjemmefronten, så må vi netop handle i modstrid med vores liberale værdigrundlag. Men den erkendelse er der mange liberale – både til venstre og højre for den politiske midte – som endnu mangler at gøre.

  10. Af Hans Hansen

    -

    JAKOB SCHMIDT-RASMUSSEN – 29. JULI 2014 15:13

    Der er slet ingen tvivl om at den arabiske verden langt fra er klar til en repræsentativ demokratisme. De veluddannede iblandt denne verdensdel, har ikke organiseret sig ligeså effektivt som Det Muslimske Broderskab.

    Når så vesten medvirker til at vælte en given diktator, så vil de bedst organiserede overtage magten. Det er indtil videre ikke den veluddannede demokratiske ungdom, men DMB eller værre endnu, totalt dysfunktionelle islamistiske salafister.

    Det kommer til at tage mange år endnu. Noget de selv skal forstå. Indtil da skal vesten blande sig udenom disse landes interne affærer, for så vidt der ikke er tale om terrorvirksomhed direkte rettet mod vesten.

  11. Af Erik Larsen

    -

    Undskyld, at jeg siger det, men selvom jeg egentlig sympatiserer ret så meget med Kasper Støvring, så synes jeg at artiklen – OK er god, – men ikke kan helt forstås af danske vælgere – undskyld at jeg siger det – med lav uddannelse. (ikke ondt ment)
    Vi ser jo i øjeblikket frygtelige eksempler på hvilke problemer vi i lille Danmark har i dag som vi ikke bare drømte om ville komme efter sidste verdenskrig – i 40-50’erne, ja helt frem til 1968 – hvor ALT GIK GALT og DR, de radikale, kulturkejserne, B.Wéiss, Anker J., og mange flere ødelagde det danske samfund – og ufatteligt sikrede at unge mennesker blev indoktrinerede, manipulerede under deres opvækst, studier m.m.
    I dag har vi resultatet, ingen på 30-45 års alderen kan stave (skriver vi “ligger 20 kr. til” og “så kan de lærer” det!!!!!!!!!!!!!!!)
    Ufatteligt. Samtidig har vi 100.000 indbrud – no politi – der rykker ud, hvor vi da jeg var ung havde eeet – 1 cykeltyveri, der så blev skrevet om i den lokale avis!!!
    De unge forstår det ikke, de aner intet om fortiden, men det sørger de røde pædagoger så også for . Nazister ved de ikke hvad var (dem der forfulgte jøder og gassede dem) De samme der vil myrde jøder i dag e nogle(eller mange) islamister/muslimer der med imamer i spidsen opfordrer til mord på jøder – og faktisk også “vantro” – som vi kristne jo betegnes.
    At vi ikke har eet eneste stort dansk parti, der har 80% tilslutning og som starter hjemsendelse og lukker grænserne er ufatteligt. Stakkels vore børnebørn

  12. Af Niels Poulsen

    -

    @Hans Hansen, kl. 17:32

    Det har desværre ikke noget med uddannelse at gøre, selvom mange universalister tror blindt på det. Mange medlemmer af det muslimske broderskab er højtuddannede mennesker: advokater og ingeniører. Mohamed Mursi er eksempelvis ingeniør og har undervist på flere universiteter i USA. Nogle af kampene foregik også mellem studerende på i universitetsmiljøet.

    Men det allerbedste bevis på, at det, at man er tilhænger af liberalt demokrati, ikke er afhængig af uddannelse, er, at næsten en hel universitetsverden i Danmark i perioden 1968-1989 lod sig overbevise af marxismen/kommunismen. Unge, gode, kloge mennesker, som havde læst rigtig mange bøger.

    Ville du finde en tilhænger af det liberale demokrati på det tidspunkt, så skulle du søge blandt de jævne danskere, som stod bag forsamlingshustraditionen og foreningsarbejdet, som historikeren Bent Jensen har gjort opmærksom på.

    “Almuen” var altså demokratisk, mens eliten sympatiserede med Sovjetunionen og ønskede en eller anden form for socialistisk diktatur i Danmark.

    Det fortæller lidt om, at danskernes demokratiske sindelag snarere ligger i vores kultur, end det er noget, der kan tillæres.

  13. Af Maria Due

    -

    Som altid er jeg modstander af universalismen og synes, at jeg har skrevet tilstrækkeligt om det, men jeg har nogle kommentarer til Niels Poulsen.

    Uffe Ellemann Jensen og Birthe Rønn Hornbech er igen ude med den ideelle fordring, som tiden er løbet fra, men en yngre Venstre mand som Jens Rohde hører også til Inger Støjbergs argeste kritikere. På Uriasposten er Inger Støjberg blevet latterliggjort, hvilket jeg skrev om på Sørine Gotfredsens blog forleden, inden jeg havde læst IS’s kronik og flere glimrende kommentarer fra Berlingske, der ligeledes er klar over, at der må noget nyt til i indvandrerpoilitiken. Det synes ikke at være tilfældet hos De Konservative, der meldte forarget ud, og det var dumt af dem.

    Så hvor er de nationalkonservative i det spil?

    Angående 68’erne og deres sociale baggrund, har jeg et vist indblik i den, og det er så udpræget mit indtryk, at hovedparten af dem var børn af offentligt ansatte i beskedne stillinger dog med undtagelse af nogle af de meget fremtrædende, der til gengæld var sønner af kendte offentligt ansatte fædre i store stillinger, som det ikke var vanskeligt at forbinde med stor pondus. Der var meget far/søn opgør over det, tror jeg. Gårdejernes børn var svagt repræsenteret bland oprørerne, og de højborgerlige ex. børn af toppen af erhvervslivet var fulde af foragt, hvilket næsten giver sig selv, det var jo især dem, det gik ud over med udtryk som udbyttere, slavepiskere og kapitalistiske svin etc.

    I en artikel i JP for en halv snes år siden, blev tre af de udstødte der i blandt David Gress og Johan Peter Noack interviewet om, hvordan det havde været at være liberal på uni under oprøret, og konklusionen var, at det var slemt, og at meget talent blev undertrykt og gik tabt. Jeg kunne godt nævne nogle eksempler på universitetsfolk, der havde det overordentlig svært eller ikke tålte, hvad de var udsat for. Så hvis du citerer Bent Jensen korrekt, ser han for snævert på det emne. Måske fordi han selv tilhørte almuen og var bragende marxist, hvilket fremgår af hans erindringer.

    Mange holdt sig langt væk fra universitetet, fordi de fandt studenteroprøret latterligt, og der var faktisk også mange i “det bedre borgerskab”, der ikke ænsede oprøret og anså det for barnestreger. I de kredse blev man taget på sengen, og det varede længe, førend det gik op for folk.

    Jeg tillader mig at tilføje nogle citater, og så kan du jo gætte, hvilket partis principprogram, de er hentet og overveje rimeligheden i at anse konservatisme for at være helt inkompatibel med indholdet.

    ”Fællesskabet i det danske samfund bygger på værdier, der har deres baggrund i det kristne livssyn samt en række rettigheder og principper som f.eks. den individuelle frihed, omsorg for de svageste medlemmer i samfundet, lighed for loven, lighed mellem kønnene, begrænset statsmagt, folkestyre, uafhængige domstole, retten til at ytre sig frit samt skelnen mellem religion politik.”

    ”I det åbne og frie møde med fremmede kulturer bør vi være bevidste om, at vor verden udgår fra Danmark og det danske.”

    ”I det liberale kultursyn er vore historiske og folkelige rødder afgørende. Dem skal vi kende for at undgå at blive ofre for manipulation og ideologiske modebølger.”
    ”Udlændinge, der har begået alvorlige forbrydelser, skal være udelukket fra at få dansk statsborgerskab.”

    ”Folkekirkens grundlovssikrede særstilling skal fastholdes.”
    ”Kultur er med til at forme det folkelige fællesskab. For stadig at udvikle såvel det enkelte menneskes som den nationale identitet er det nødvendigt at frembringe værker, som både provokerer til nytænkning og står som nationale symboler, der kan binde generationers historie sammen.”

    Ovenstående er fra Venstres principprogram, og det kunne Martin Geertsen med fordel have skelet til.

  14. Af Dorte Jørgensen

    -

    Jeg tror ikke helt almindelige danskere forstår alle dine fremmedord, men du skriver måske kun til dine universitetsvenner som forstår de lærte gloser som:

    pluralisme, (af pluralis og -isme), i filosofisk sammenhæng en opfattelse af verden, som fremhæver forskelle og flerhed i modsætning til ligheder og enhed.

    Jeg måtte lige slå ordet pluralisme op, for trods mine 20 år på skolebænken har jeg aldrig lært det ord, jeg har så heller ikke gået på universitetet……men ok vi lærer nyt hver dag 🙂

  15. Af Maria Due

    -

    P.S.,. jeg ville ikke have brugt udtrykket “almuen”, hvis ikke Niels Poulsen havde fremhævet det. Arbejderne så gennemgående med skepsis på alle de kunstige arbejdere, der pludselig førte sig frem og mødte op med røde faner. De marxistiske “universitetsarbejderne” var ret meget til grin i de ægte arbejderkredse, hvor man var socialdemokrater, og ingen uden marxisterne selv kunne finde ud af, hvad deres mystiske munkeordener egentlig stod for i Danmark, og hvad der adskilte dem. Bare spørg Ole Hyltoft!

  16. Af Preben Jensen

    -

    Er tidens største problem ikke det bundløse svælg der er opstået mellem uvidende, magtarrogante og pseudo-intellektuelle politikere og “eksperter” på den ene side, og befolkningen på den anden side?

    Den samlede politik er jo ikke intelligent og human, men kortsynet, asocial og landsskadelig, og kursen er sat mod et ragnarok af skandaler, konflikter og uløselige problemer.

    Teoretiske diskussioner kan være gavnlige, men vil næppe ændre kursen, fordi flertallet af politikere og journalister ikke ønsker at se realiteterne i øjnene, men er “tonedøve” og “ligeglade” når det drejer sig om den virkelighed borgerne lever i.

  17. Af Niels Poulsen

    -

    @Maria Due

    Jeg synes, at jeg refererer Bent Jensen loyalt. Og jeg er enig med ham i, at det var den jævne dansker, som stod vagt om de liberale og demokratiske værdier under den kolde krig, ikke eliten. I et interview i Politiken i anledning af sit mastodontværk, Ulve, får og vogtere, siger Bent Jensen:

    »Der er én ting, jeg er meget, meget ked af: Det, jeg kalder ’Forsamlingshusdanmark’, fylder alt for lidt i bogen. Det er et lille forkølet kapitel; det var, fordi vi løb tør for tid. Men der skulle have været en ordentlig gedigen undersøgelse af, hvad man talte om i forsamlingshuse og studiekredse og på aftenskolekurser«.

    Jensens helte

    Meget imod sin forventning og sit instinkt har Bent Jensen under arbejdet med ’Ulve, får og vogtere. Den kolde krig i Danmark 1945-1991’ fået, hvad han kalder en »kolossal respekt« for fem-seks af de højest placerede embedsmænd i Udenrigs-, Justits- og Forsvarsministerierne.

    »For de var med til at holde skuden på ret køl, da den begyndte at slingre i fodnoteperioden i firserne. Der er en ejendommelig – naturligvis uformel – alliance mellem Forsamlingshusdanmark og tophierarkiet af embedsmænd i centraladministrationen. De trak faktisk på samme hammel. Det er mine helte, de to grupper«.

    Bent Jensen er også en stor beundrer af H.C. Hansen, dansk statsminister 1955-60. Igen en repræsentant for jævne folk med sund sans?

    »Lige præcis, det er jo det!«.

    Journalisten spørger: “Er der også et element af klassekamp i det her: den akademiske, verdensfjerne politiske elite med nogle luftige socialistiske synspunkter og så folkedybet, der godt kan skille skæg fra snot?”

    »Jo, jeg mener, at der er en kolossal modsætning mellem de to grupperinger. Jeg vil ikke kalde det klassekamp, men min respekt ligger meget mere hos de jævne mennesker, end den ligger hos de der illusionsmagere«.

    http://politiken.dk/kultur/boger/ECE2215960/koldkrigsekspertens-respekt-ligger-hos-de-jaevne-mennesker/

    Men det er et sidespor. Min pointe var, at et uddannelsesløft i ikke-vestlige lande næppe vil få befolkningerne til at forkaste deres egen kultur til fordel for vestlige værdier, såsom liberalt demokrati.

  18. Af Henning Svendsen

    -

    De universielle værdier de fik deres gennembrud med en Fender guitar og en langhåret musikant -fred -kærlighed og folkets vilje-
    Budskabet gik sin sejrsgang over hele kloden, væltede ind over Afrika og biograf plakater med Marilyn hang tæt i lande som Iran
    I dag er situationen anderledes og læser man Venstres parti program så har vi forklaringen tossegodheden springer i øjnene meget værre end grundloven. ..

  19. Af Ulf Timmermann

    -

    Heldigvis er “resten af verden” uvidende om – for det her er bare for pinligt – at der foregår en “teologisk” disput i Danmark om de her “sager” – og hvis den kendte til den, denne her “resten af verden”, ville den være komplet indifferent over for den, disputten altså; iøvrigt også hvad angår, hvem der går af med den “endelige sejr”, forsåvidt en sådan vil kunne måles.

  20. Af Hans Hansen

    -

    NIELS POULSEN – 29. JULI 2014 18:33
    @Hans Hansen, kl. 17:32

    Det har desværre ikke noget med uddannelse at gøre, selvom mange universalister tror blindt på det. Mange medlemmer af det muslimske broderskab er højtuddannede mennesker: advokater og ingeniører. Mohamed Mursi er eksempelvis ingeniør og har undervist på flere universiteter i USA. Nogle af kampene foregik også mellem studerende på i universitetsmiljøet.

    ——–

    Jo jeg er godt klar over at det ikke kun har med uddannelse at gøre. Religiøs politisk fanatisme, finder man ind over et bredt spektrum, såvel som sekulære yderliggående intellektuelle. Der er ingen garantier for at man har lært at tænke, selvom man har fået forudsætningerne igennem uddannelse.

    Det var også demokratiske unge veluddannede ægyptere, der forsøgte sig med hvad man kaldte det arabiske forår.

    Imidlertid er den største repræsentation af islamister, mest udbredt blandt dårligt uddannede og analfabeter. Al ekstremisme uanset målgruppen, har generelt de bedste betingelser repræsenteret blandt dårligt begavede og dårligt uddannede. Det synes iøvrigt, at religiøsitet generelt er mere almindeligt blandt psykisk syge i et land som Danmark. Det hænger sammen med at de hører stemmer, hvor nogle tror de taler med gud. Det betyder naturligvis ikke at man kan sige at alle religiøse er psykisk syge, blot mere repræsenteret blandt dem.

    Noget andet er de intelligente opportunister. De benytter ofte svagt begavede og dårligt uddannede som middel til magt. De er ikke nødvendigvis selv religiøse, eller tror på den ideologi de bruger som middel.

    Lidt i samme forbindelse, er der forskning der antyder, at ateister og de tvivlende agnostikere, generelt har højere intelligens end religiøse. Igen er det ikke individuelle, men generelle betragtninger.

  21. Af Thomas Jensen

    -

    Kære Kasper Støvring

    Tak for et fremragende blog-indlæg. Altid tankevækkende og inspirerende at læse dine tekster. 

    Såfremt jeg forstår dig rigtigt, ser jeg imidlertid et eller flere problemer for den pluralisme, du argumenterer for. 
    Du skriver: “Pluralismen medfører tolerance og måske endda respekt for verdens kulturelle mangfoldighed, men den indebærer ikke nødvendigvis multikulturalisme inden for én stat.”

    Med de problemer, vi allerede nu oplever i Danmark efter masseindvandring i kun godt 30-40 år, savner jeg en stærkere garanti mod multikulturalismen, end jeg kan læse ud af din pluralisme – for problemerne i Danmark vil vokse og vokse de kommende år. Hvilket værn kan din pluralisme stille op mod denne udvikling?

    Det er mærkeligt, hvordan helt elementære livsforhold nærmest forekommer uforståelige for mange mennesker i dag. Marxisme, psykoanalyse, materialisme og forbrugerisme, hedonisme og reklamevælde har forskruet hele den vestlige kultur – ikke mindst den danske. Det har undergravet den danske kultur som sådan indefra, og den har derpå været grobund for masseindvandring af kulturfremmede. For det burde jo sige sig selv, at multikulturalisme er et mærkeligt ikke-begreb. Både ontologisk og logisk er hver enkelt kultur primær, for nu at tale akademisk. 

    Med andre ord: Enhver kultur er sin egen. Ingen kultur begynder som multikultur. Der skal jo være én, før der kan være mange. Eller: En kultur skal være en enhed (monokultur), før den kan blive en helhed (multikultur) – såfremt dette altså kunne lade sig gøre, hvad det ikke kan, fordi hver kultur er sin egen. Kulturer er eksklusive udefra set, inklusive indefra set. 

    Visse kulturer forfalder og udvandes til ukendelighed og kan måske i den betydning kaldes “multikultur”. “Multikulturen”, som vi ser den blandt andet i Danmark, både begynder og ender derfor som kulturkamp. “Kulturkamp” er jo i øvrigt også navnet på din blog her.

    Dermed har vi altså dekonstrueret begrebet om “multikulturalisme”. “Multikulturalisme” er et selvmodsigende og selvrefuterende begreb, både logisk og praktisk. 

    Jeg ser derfor ingen grund til, at vi skal bruge mere tid på at redde en multikulturalisme, hverken nationalt eller globalt. Hvad det handler om, er at sikre den danske kulturs overlevelse. Til det formål burde den danske nationalstat være sin opgave voksen. Det er den desværre ikke. Den har undergravet sig indefra med masseindvandring og udefra til EU, FN og alskens andre internationale og globale organer – i strid med Grundlovens ånd og bogstav, hvorefter intet må stå over eller ved siden af Folketinget.

    En kultur er kendetegnet ved at markere grænse. Hvad er dansk, og hvad er ikke dansk. Det er i grænsebegrebet, ikke i tolerancebegrebet, at jeg tror, du vil få din ligning til at gå op. Sharia, undertrykkelse, islam, konfutsianisme, kinesisk statskapitalisme, antisemitisme, arabisk ære- og skam, mellemafrikansk åndemaneri og meget mere – alt er fuldstændig irrelevant i en dansk sammenhæng. Danskhed handler om at markere grænse.

    Men igen som sagt tusind tak for et tankevækkende blogindlæg.

  22. Af Kasper Støvring

    -

    Tom Romdal – jeg mener naturligvis ikke, at Vesten er direkte skyldig i krigene i den arabiske verden, jeg har tværtimod flere gange kritiseret det vestlige skyldkompleks, men at Vesten gøder grunden ved at intervenere (i fx Irak og Libyen) og støtte revolutionerne. Som sædvanlig løber universalismen ind i utilsigtede negative konsekvenser. Egypterne bakker massivt op om islamisme, det viste målinger allerede inden det såkaldte arabiske forår. At de nu synes at bakke op om den nye militærdiktatur, fordi det skaber relativ ro og orden, kan ikke undre. Styret er langt hårdere i bekæmpelse af islamisme end Mubarak – men fik vi ikke netop at vide af utallige pro-revolutionære også i Vesten, at det sekulære Mubarakstyre ingen legitimitet havde? Forstå det, hvem der kan. Og nej, naturligvis har man ikke arbejdet for masseindvandring FOR AT gøre muslimer vestlige, men man har, som jeg skriver, TILLADT den ud fra en universalistisk formodning om at de vil tilegne sig Vestens værdier.

    Dorte Jørgensen: Jeg prøver at skrive til forskellige læsere, nogle gange bliver det måske lidt teoretisk, andre gange mere dagsaktuelt-konkret, nogle gange om politik, andre gange om fx litteratur. Håber du hænger ved.

    Thomas Jensen: Jeg deler din bekymring om multikulturalismen og den danske stats evne til at modvirke den, og, ja, måske burde man tale om multi-monokulturalisme.

    Niels Poulsen og andre: beklager, at jeg skal godkende jeres gode kommentarer, ved ikke hvad der går galt i systemet – nu skal jeg endda også godkende mine egne!” Men de kommer på, der kan måske bare være lidt forsinkelse.

  23. Af henning svendsen

    -

    Vestlige værdier er “liberalt demokrati”–sikke dog noget sludder!-liberale skal holde sig til arbejdsmarkedet- demokratiet skal ikke overtages af jungleloven og heller ikke religion det er to områder hvor Liberale gør ubodelig skade-og kik på den blok Uffe kører-er det liberalisme??nej og det skal det selvfølgelig heller ikke være der må trods alt være grænser for idiotien.

  24. Af Ulf Timmermann

    -

    Det er værd at erindre sig, at den manglende “respekt” for andre kulturer – som en “intellektuel” strømning – er et ganske nyt fænomen, vil ikke her komme ind på, hvad jeg mener kunne være grundene, blot konstatere, at den manglende respekt – og for mig er respekt en selvfølgelighed – er steget i takt med at vi begyndte at rejse helt vildt – ud til den verden, som er vores selvfølgelig tumleplads på 1. klasse – og i takt med indvandrigen. Er selvfølgelig glad for, at Kasper Støvring forsøger at trække en smule i land.

  25. Af Niels Poulsen

    -

    @Hans Hansen (kl. 10:42)

    Jeg tror, at du ligger under for den tvivlsomme arv, vi har fra oplysningstiden, nemlig den, at uddannelse forandrer mennesker til det bedre. Det Radikale Venstre er repræsentanter for denne tankegang. De mener, at hvis vi tilbyder de kriminelle uddannelse i stedet for straf, så vil de blive bedre mennesker og holde op med at begå kriminalitet. Tillad mig at tvivle.

    Det er begrænset, hvad jeg ved om den mellemøstlige og nordafrikanske verden, men jeg tror ikke, at man kan betragte den jævne borger som radikaliseret. Ja, han har nogle andre værdier end du og jeg, men det gør ham ikke til ekstremist. Jeg tror, at den meste af hans tid går med arbejde, og at han er systembevarende og stolt af sin kultur.

    I øvrigt blev det arabiske forår startet af sådan et lille jævnt menneske, en tunesisk frugtsælger, som satte ild til sig selv. Han kæmpede hverken for vestligt liberalt demokrati eller mellemøstligt teokrati. Han protesterede over korruption og politivold.

    Her er i øvrigt resultatet af en nylig undersøgelse om, hvilke faktorer der kan formodes at føre til radikalisering.

    “New research from Queen Mary University of London has found youth, wealth, and being in full-time education to be risk factors associated with violent radicalisation. Contrary to popular views – religious practice, health and social inequalities, discrimination, and political engagement showed no links.”

    http://www.qmul.ac.uk/media/news/items/smd/125815.html

    Det er jo lige stik modsat af din og mange andres “fornemmelse” af, hvad der er afgørende risikofaktorer for at blive radikaliseret. At være under uddannelse er en risikofaktor. At være aktiv religiøs viser ingen forbindelse.

    Hizb ut-Tahrir, som jeg opfatter som en intellektuel bevægelse, er vel også et eksempel på, at du næppe har ret. Bevægelsen tæller jo læger, advokater og ingeniører. Og deres masterplan om at overtage magten i Danmark ved at lade sig vælge ind i bestyrelserne i boligforeninger og idrætsklubber er ret smart udtænkt (antidemokrater, der bruger demokratiet som våben imod demokratiet). Det liberale Danmark er stadigvæk i dybt vildrede om, hvordan det skal bekæmpe truslen.

    Birte Rønn Hornbeck påstår jo også, at mange af de indvandrede somalier har højere uddannelse end Inger Støjberg og dermed flertallet af danskerne. Men så skulle de være større demokrater og mere liberale end flertallet af danskerne ifølge din teori om uddannelsens gavnlige effekt. Men det er de bare ikke.

  26. Af hans Hansen

    -

    NIELS POULSEN – 30. JULI 2014 13:04

    Det kan man diskutere længe om. Alligevel bør der være almindelig logik i at viden om verden gør flere alternativer, lidt på samme måde, at uddannelse hæver muligheden for jobvalg.. Der er rigtig rigtig mange eksempler.

    Det har for så vidt ikke noget at gøre om man bliver et bedre menneske, men man bliver generelt mere oplyst. Denne oplysning giver flere valgmuligheder, hvor logik og argumentation ofte vil erstatte ensidig kulturel tankegang. Jeg er enig i at det har begrænset effekt på eksempelvis Radikale Venstre, men sådan er det jo, som Margrethe Vestager ynder at sige. For RV er det jo kosher at være ideologisk fanatiker.

    Jeg har rejst en del i nogle af de nordafrikanske lande. Den arabiske kultur er særdeles patriarkalsk som du formentlig ved. Politiet er særdeles korrupt, og det flyder med hustlere overalt. Man kan ikke gå i fred uden en guide. Befolkningen er for størstedelens vedk. dårligt uddannet, og der er høj analfabetisme. Overklassen og mellemklassen naturligvis godt uddannet. De fattigste kan ikke få pas, og kan derfor ikke forlade landet. Når de ikke kan det, så kan de heller ikke opleve verden.

    Almindeligvis er befolkningerne i de rigeste byer langt bedre uddannede, og det er også her man finder de fleste demokratiske. Det betyder ikke at der ikke er mange fattige og meget religiøse på en konservativ facon. Landbefolkningerne fattige og ofte analfabeter.

    I andre kulturer, eksempelvis Indien, er den fattige befolkningsdel generelt langt fattigere end i nordafrika. Alligevel er den Indiske befolkningen på ingen måde aggressive som den nordafrikanske. Det skyldes først og fremmest den kulturelle forskel på arabisk kultur islam og hindi.

    Uddannelse i en pluralistisk kulturel henseende, handler ikke kun om de vestlige kulturer. I andre kulturer betragtes uddannelse, for en stor dels vedkommende, i en religiøs kontekst. Denne form for uddannelse har intet med uddannelsebegrebet at gøre i en vestlig betydning. man får ingen viden om verden, ved at lære eksempelvis koranen udenad.

    Derfor er uddannelse ikke bare uddannelse, og som med alt andet, så får man kun viden i de fag man læser. Det er meget logisk alt sammen, men naturligvis kan du finde eksempler på det modsatte.

    Du nævner godt uddannede somalier. Ca halvdelen af de herboende somaliere ønsker ikke at forbyde homoseksualitet. De ønsker ikke sharia. Formanden for den somaliske forening, har udtalt, at han personligt mener, at Danmark bør udvise somalier der omskærer pigerne.

    Jeg mener at huske, at du fra anden lejlighed har udtalt, at du er tilhænger af elistisk samfundteori (det modsatte af pluralistisk samfundteori). At magten bør ligge hos eliten. hvis det er korrekt, så vil du forsøge at bekræfte dette, ved at stille spørgsmål om uddannelsens virkning på en befolknings generelle virkelighedsopfattelse.

    Du står særdeles dårligt, allerede i udgangspunktet, i en diskussion på området.

  27. Af Niels Poulsen

    -

    @Hans Hansen (kl. 14:01)

    Jeg mener ikke at have givet udtryk for, at magten i et samfund bør ligger hos eliten.

    Jeg er også stor tilhænger af uddannelse og folkelig oplysning.

    Men i denne kontekst handler det om universalisternes påstand om, at blot man giver eksperimentet tid nok og uddanner masserne i Mellemøsten, så vil det liberale demokrati slå rod der.

    Det tror jeg ikke på. I det hele taget tror jeg ikke på universalisternes linære tidsopfattelse, hvor ikke-vestlige lande opfattes som værende på et lavere stade end vestlige land, men at en slags samfundsmæssig evolution en dag vil bringe dem op på vores “høje” eller “højere” stade.

    Jeg kan ikke se, at der skulle være en rangorden mellem de forskellige samfundsindretninger. Altså at liberalt demokrati skulle være bedre, finere eller mere oplyst end kontrolleret demokrati eller endnu mere autoritære styreformer. En nation kan da sagtens blomstre og borgerne være lykkelige, uden at den har liberalt demokrati, som Kasper Støvring viser med eksemplet Singapore.

    Vi (dvs. de vestlige universalister mht. demokrati og menneskerettigheder) har bare så svært ved at forstå det, og jeg er enig med Ulf Timmermann i, at despekten for ikke-vestlige kulturer (som den nuværende vestlige universalisme desværre er udtryk for) er et relativt nyt fænomen. Fordi det liberale demokrati vandt Den Kolde Krig over det kommunistiske diktatur, er vi i Vesten blevet overmodige og tror, at vi alene vide.

    Tillad mig at tvivle på vores vestlige alvidenhed.

  28. Af Hans Hansen

    -

    NIELS POULSEN

    i forbindelse med islamisme, som i dit glimrende eksempel med Hizb ut-Tahrir, så er der for det meste tale om massiv religiøs hjernevask i opdragelsen. Når sådan noget er tilfældet, vil det reducere personens evne til selvstændige valg. Alle emner bliver sat i en elistisk anti-pluralistisk kontekst. Religionen bliver en kompulsiv besættelse (tvangstanker).

    Det kan vestlig sekulær uddannelse ikke rette op på i rigtig mange tilfælde, men det sker alligevel. Blot et enkelt hjemligt eksempel: Ahmed Akkari (født 1978 i Libanon). Hvis en person skal kunne frigøre sig fra en hjernevasket opdragelse, så kræver det både intelligens, viden og forståelse for nødvendig livslang indlæring. Dermed evnen til at lære af sine fejl.

    Den har Radikale Venstre’s bagland for det meste ikke. De ved det ikke selv, men deri består “kosheren”. Al hjernevask i opdragelsen, dermed også den ideologiske, har en (u)bevidst/underbevist indflydelse på individets udviklingspotentiale. Den er særdeles almindelig hos elitister, dvs personer der er opdraget af eksempelvis politikere.

    Kultur er derfor afgørende for hvordan sekulær uddannelse influere på en befolknings evne til selvstændig tankegang. Pointen er blot, at det er GENERELT nemmere at dominere en uvidende analfabets tankegang end en veluddannet fra en vestlig kultur.

  29. Af Hans Hansen

    -

    Niels

    Tillad mig at tvivle på vores vestlige alvidenhed.

    ——–

    Det er bestemt klogt. Det ligger i den kontinuelige livslange indlærings princip. Virkeligheden er dynamisk, og nødvendig vedvarende at tilpasse sig. Bare sådan helt kort.

  30. Af Hans Hansen

    -

    En tilføjelse.

    Jeg er pluralist i en vestlig kontekst. Jeg er demokrat, men ikke tilhænger af eltisme. Danmarks repræsentative demokrati er elistisk, men betvivler absolut denne vestlige definition på demokrati.

    I takt med at den danske befolkningen bliver stadig bedre uddannet, så bliver det samtidigt stadig sværere for politikerne at følge med. Det er evolutionært i funktionen. Alt hvad der ikke tilpasser sig virkeligheden uddør på sigt. Metoderne vil ofte være krig eller krigslignende tilstande. En anden er uddannelse af befolkningen.

    For Singapores vedkommende er det tale om en særdeles veluddannet befolkning. Viste du iøvrigt, at den bedst begavede befolkningsdel i Singapore er danskere? Lidt ligesom eksil Iranerne er herhjemme, Indere i England og Pakistanere i USA.

  31. Af P Christensen

    -

    Elistismen breder sig især i DK, hvor arbejderbevæg… sludder venstrefløjen i sin higen
    efter højere uddannelse og dermed løn, nu givet os en så høj andel af højere uddannede,
    at man ganske simpelt ikke kan finde anvendelse for dem i nogle for os alle gavnlige og produktive erhverv, hvorfor man må sætte dem til at genere befolkningen med unødigt bureaukrati. De kan jo
    f.eks måle på nogle helt unødige ting. Kombineres det med bonus til de rette (og hermed menes ledelse, altså sjældent dem, som har ydet arbejdet) har man samtidig skabt holdkæftbolcher til potentielle kritikere. På den vis har venstrefløjen skabt sig ris til egen bag ved at belemre sit vælgergrundlag med unødige byrder.

  32. Af Maria Due

    -

    Niels Poulsen

    Det er ikke fordi jeg ikke ønsker at svare på dit indlæg, men det bliver hurtigt for omfattende, når man bevæger sig i hver sin begrebsverden. Jeg har på fornemmelsen, at du ikke er alene i din, men almindelig er den bestemt ikke.

    Ang. Bent Jensens udtryk om folk i forsamlingshusene, ved jeg ikke, hvor meget han lægger i det, for der har jo alle dage været store sociale forskelle på landet, hvilket jeg da vil mene, at han er fuldstændig klar over. “Almuen” var i den forbindelse daglejere og husmænd, og husmænd stemte i hvert fald indtil for nylig for det meste på Det Radikale Venstre, hvilket er et af paradokserne i dansk politik. Det er bestemt min mening, at studenteroprøret havde sine største tilhængerskare i byernes småborgerskab, omend nogle af “anførerne” kom fra andre samfundslag. Lars Hedegaard og Bent Jensen var i så henseende typiske marxister.

    Så er der den hyppige brug af ordet elite, et ord som jeg selv næsten udelukkende anvender om sportsfolk, men bestemt ikke om universitetsfolk i almindelighed. Jeg ved godt, at universitetsfolk ynder at omtale sig selv som eliten, men ellers er der ingen, der gør det eller mener, at de er det. Som jeg tidligere har været inde på, blev studenteroprøret i de første år slet ikke taget alvorligt uden for universitetsverdenen.

    Du hader oplysningstiden, og det vil vi aldrig kunne blive fælles om. I mange lande så man på den tid, at befolkningerne begyndte at vokse, fordi dødeligheden faldt med den større indsigt i sygdom, hygiejnens betydning og menneskekroppens hidtidige mysterier. Det var en milepæl i vor historie, da man begyndte at vaccinere mod børnekopper, og selv om børnedødeligheden stadig var stor i mange år, begyndte også den at falde, ligesom færre kvinder døde i barselsseng. Når man som jeg ofte sidder med de gamle kirkebøger, forfærdes man jævnligt over, hvor mange der pludselig dør antagelig pga. epidemier, og tuberkulose og barselsfeber tager hele tiden sin told.

    Oplysningstiden bidrog i væsentlig grad til, at menneskelig lidelse blev begrænset, og med skoleloven i 1814 fik folk også udviddet deres verden og flere muligheder for at udnytte deres evner. Det bunder i uvidenhed om de faktiske forhold, hvis man tror, at familielivet før i tiden blev skånet for nutidens indviklede og tit oprivende familieforhold. Det var ofte langt værre, fordi det pga. af de mange tidlige dødsfald var almindeligt, at mænd og kvinder var gift to-tre gange eller flere og havde børn i alle ægteskaber. Datidens skifteprotokoller vidner om særdeles indviklede forhold med mange stedfædre og -mødre og halvsøskende eller stedforældres børn af tidligere ægteskaber.

  33. Af Ulf Timmermann

    -

    Sig mig engang, er der overhovedet nogen, der har overvejet, at “demokratiet” – som alt andet – kan “slå over i dets egen modsætning”? Ud over nogle få. At det kan blive til en “herskerring”, der binder alt andet? Herunder enhver åndsfrihed. Og hvad er modsætningen så? Er det diktatur? Eller blot hovmod, rethaveriskhed, selvfedme, total mangel på demokratisk sindelag, en indbildt mening med ens egen tilværelse, der ikke kan overleve, ligefrem bryder sammen, hvis ikke hele “resten af verden” bekræfter een? Et trist syn.

  34. Af Henrik Sch

    -

    Erik Larsen
    Enig med dig , men desværre hører vi nok til mindretallet.
    Fantasterne ,med EU i spidsen , har haft held til at destruere håbet om et fredeligt og velfungerende Europa.
    Jeg går også ind for pluralisme og flere kulturer , vel at mærke i hvert deres områder (lande) og med respekt for egen selvbestemmelse , om det så er omskæring.
    Nutidens moralistiske fordømmelse af ting vesten ikke forstår , er selvfølgelig roden til al krig i vores nærområde.
    Det første muslimerne råbte da de kom til Danmark var respekt og alligevel troede de naive politikere at de ville tilpasse sig vores kultur.
    Nej de ville netop bevare deres egen kultur og derfor er det slut med den fred og harmoni der har været kendetegnende for Danmark.
    Du har ret , stakkels vores børnebørn , nutidens politikere har ødelagt muligheden for at de kan leve i et fredeligt og homogent samfund , hvor de flestes ønsker kan tilgodeses.

  35. Af Maria Due

    -

    I går skrev jeg et svar til Niels Poulsen, der må ligge i filteret. Da jeg er på vej på ferie og ikke regner med at vende tilbage til debatten, håber jeg, at det dukker op. Ellers får han i det mindste hermed at vide, at det blev skrevet.

  36. Af Hans Hansen

    -

    ULF TIMMERMANN – 31. JULI 2014 17:04
    Sig mig engang, er der overhovedet nogen, der har overvejet, at “demokratiet” – som alt andet – kan “slå over i dets egen modsætning”?

    ——–

    Jo bestemt. Det er især tilfældet når demokratiet er elitistisk. En elite der ikke selv oplever og forstår den jævne befolknings virkelighed. Når eliten bliver mindretals feudalistisk så at sige.

    Dermed ikke sagt, at egentlig folkestyre garantere den bedste politik, men sandsynligheden for at et oplyst flertal bedre formår at finde de bedste løsninger, ligger i selve demokratiets grundfilosofi.

    Jo mere oplyst en befolkning er, jo mere sandsynligt at flertallet har ret.

    Derfra til at mene, at de repræsenterende politikere frivilligt vil afgive deres enevældige beslutningsproces, er bestemt ikke indlysende. Siden hvornår har magthavere frivilligt afgivet magten?

    Når man ser på politikernes generelle uddannelser, så er der for de langt de fleste tale om den teoretiske cand.polit uddannelse. Den er ikke erhvervsfaglig. Af samme grund bliver politikerne ofte teoretikere.

    I takt med befolkningens støt stigende erhvervsfaglige uddannelsesniveau, såvel som praktiske viden, så bliver politikerne stadigt mere afhængige af befolkningen.

    Det er blot den logik der ligger i selve demokratiets udvikling, fra egentlig diktatur til elitens feudalisme, inklusiv den indbyggede medfølgende korruption, der altid medfølger feudalisme, til magtens fordeling i en pluralistisk vestlig folkestyrefilosofi der er implicit i Aristoteles, Cicero og Platon.

    På jævnt Dansk, så kan man ikke for altid forhindre en oplyst befolknings ret til medbestemmelse. Det er rimeligt velkendt, at især venstrefløjen inklusiv Radikale Venstre, er skrækslagne for egentlig folkestyre. Samme gælder for islamisterne og tilsvarende gammelkendte af højrefløjs anti-demokrater.

  37. Af Hans Hansen

    -

    Islamisterne er bestemt ikke pluralister. De er helt præcist elitister, og af værste skuffe. Forskellen på dem og eksempelvis nazisterne er ikke-eksisterende i elistisk betydning.

    Når demokratiet inkluderer disse feudalister i den pluralistiske kontekst, så slår demokratiet over i sin egen modsætning.

    Ræk en anti-demokrat en finger, og de vil tage hele armen. Siden hvornår har sådanne politiske psykopater handlet anderledes? Den nye tids politiske psykopater, de religiøst orienterede islamister, er i sig selv et bevis.

    Flere politikere fatter ikke en meter, men det kan man heller ikke forvente af teoretikere. De skal have det skåret ud i pap, og der er kun befolkningen til at gøre det.

  38. Af Ulf Timmermann

    -

    Hans Hansen,

    nu kan jeg måske ikke huske det helt ordret – ifølge den oversættelse af “Njals Saga”, som jeg har læst en 15-20 gange, og eksemplaret ligger ovenpå, ikke hernede, hvor jeg lige nu sidder, og hvor jeg kunne finde frem til det helt præcist – og hvor jeg iøvrigt bruger det som muse-pude, for det er i groft lærredsindbinding – men altså, jeg mener een af Njals sønner, hans ældste, Skarphedin, siger et sted: “Folk har større forventninger til os end til andre, og det er kun rimeligt”. 🙂

  39. Af Henning Svendsen

    -

    Har du alle de mangler og svagheder som et menneske kan rumme og endda lidt mere – viger du ikke tilbage for svig og usle handlinger og medens enken bliver brændt levende så står du med et stykke råt kød på spid og bruner det i flammerne bagefter drikker du gravøl med enkens søn -det kaldes dialog og nu kan vi næsten sætte ord på din person! du er Pluralist og Pragmatisk anlagt du skuer mod nye horisonter og som relativist overser du intet før det er for sent – ja listen er lang, kort sagt du er sandsynligvis Præsident i USA eller noget andet stort..

  40. Af Niels Poulsen

    -

    @Hans Hansen (12:24)

    Gad vide, hvem eller hvad der har bibragt dig den forkerte opfattelse, at Platon, Aristoteles og Cicero var demokrater?

    Platon var en arg modstander af demokratiet. Han ønskede, at den græske bystat blev ledet af en fyrste, som var filosof, eller en fyrste, som var vejledt af filosoffer.

    Aristoteles og og Cicero var tilhængere af blandingsformer. Men begges foretrukne styreform var en eller anden form for aristokratisk styre.

    Den eneste filosof fra antikken, som jeg har fundet har en opfattelse af demokratiet, som kan siges at minde om vores nutidige, er Demokrit, ham med atomteorien. I et overleveret fragment siger han:

    “Fattigdom i et demokratisk samfund er lige så meget bedre end såkaldt lykke under tyranner, som frihed er bedre end slaveri.”

    Kilde: Jørgen Mejer: Filosofferne før Sokrates.

    Men hvis der er nogen, som kender en filosof fra antikken, som er fortaler for demokrati, så sig endelig frem. Jeg vil gerne lære nyt. Så vidt jeg ved, er de intellektuelles begejstring for demokratiet af relativ ny dato. Alexis de Tocqueville. Efter Anden Verdenskrig. Efter Murens Fald.

    Jeg synes også, at vi savner nuancer i debatten. Hvad med England, som om nogen har kæmpet mod tyrannerne og for demokratiet i det tyvende århundrede? Deres parlaments ene kammer, Overhuset, består mestendels af adelige og biskopper, som ingen engelsk borger nogensinde har stemt ja til. Skal England også kritiseres for manglende demokrati? Eller kunne vi nuancere debatten og måske være villige til at acceptere forskellige hybrider af demokrati? Mon Francis Fukuyama og vores store hjemlige filosof, Rune Lykkeberg, kan overtales til at gå med til det?

    @Henning Svendsen (18:58)

    Det er også hårdt at dø sammen med den mand, man har elsket et helt liv. Så er det langt at foretrække at side med en uskiftet ble og spise mikroovnsopvarmet maskinmad på et plejehjem forladt af børn og børnebørn i vores højt civiliserede kultur … indtil man får ribbenstegen galt i halsen og bliver udfriet …

  41. Af Hans Hansen

    -

    NIELS POULSEN – 1. AUGUST 2014 23:23
    @Hans Hansen (12:24)

    Gad vide, hvem eller hvad der har bibragt dig den forkerte opfattelse, at Platon, Aristoteles og Cicero var demokrater?

    ———-

    Nu må du lige styre dit handikap Niels 😉 Det har vi jo talt om før.

    “Aristoteles og og Cicero var tilhængere af blandingsformer. Men begges foretrukne styreform var en eller anden form for aristokratisk styre.”

    Ja som tidligere nævnt, så er det en form for pluralisme (hvis du ønsker at se det fra den vinkel). I dag betegnes det som repræsentativt demokrat. Egentligt folkestyre var ikke muligt på den tid af INDLYSENDE årsager.

    Hvordan havde du tænkt dig, at samtlige vedtagne stemmeberettigede fra datidens regioner, skulle kunne deltage i den praktiske beslutningsproces? Nej vel. Det giver jo ingen mening. Kan du se for dig, hvordan et par millioner skulle kunne sidde i en forsamling?

    I en pragmatisk sammenhæng, for hvis den ikke er det, så er hele filosofien en illusion, så forstod Aristoteles og Platon med flere, at syreformen nødvendigvis skulle være praktisk anvendelig.

    I dag er teknologien ved at sprænge denne begrænsning. IT teknologi er samfundspolitisk evolutionerene. For første gang siden tidernes begyndelse, er det ved at blive muligt for folkestyret at fungere IHT begrebets betydning.

    Det er jo klokkeklar logik Niels Poulsen.

  42. Af Henning Svendsen

    -

    To der elsker hinanden og enken der ønsker at følge sin elskede i døden–ja det er nogle stykker der har gjort gennem tiderne og alle har de valgt en hurtig død for egen hånd.
    For enken der skal brændes er historien en anden-hun var ung og smuk en rigmand kastede sine øjne på hende. i sit guldbur kan hun sidde som en anden Prinsesse og blive underholdt med harpespil og for at hun ikke skal ombringe sin plageånd og blive et frit menneske-ja så er der en klausul!–tand for tand og øje for øje—og eftersom det er en skik at brænde de døde så skal hun også brændes—vi kender denne skik langt tilbage i historien hvor samtlige hustruer måtte følge deres herre i døden…og læg mærke til at der er sønnen der møder og ønsker tilladelse og ikke enken hun var sandsynligvis allerede sat i varetægt.
    Jeg må sige at indremissionske har en kringlet hjerne det var også dem der protesterede da heksebrændingen blev afskaffet.

  43. Af Hans Hansen

    -

    ULF TIMMERMANN

    “een af Njals sønner, hans ældste, Skarphedin, siger et sted: “Folk har større forventninger til os end til andre, og det er kun rimeligt”. :)”

    😉

    ——

    Niels Poulsen

    “Jeg synes også, at vi savner nuancer i debatten. Hvad med England, som om nogen har kæmpet mod tyrannerne og for demokratiet i det tyvende århundrede? Deres parlaments ene kammer, Overhuset, består mestendels af adelige og biskopper, som ingen engelsk borger nogensinde har stemt ja til. Skal England også kritiseres for manglende demokrati? Eller kunne vi nuancere debatten og måske være villige til at acceptere forskellige hybrider af demokrati? Mon Francis Fukuyama og vores store hjemlige filosof, Rune Lykkeberg, kan overtales til at gå med til det?”

    ——–

    Det er vel egentlig nuancer jeg forsøger at tilføje debatten.

    Folkestyre eksisterer intet sted i denne verden, men dog under kontekst i eksempelvis Schweitz. Begrebet er fortolket repræsentativt. Det er det også i England. Intet sted er det folket der styrer, og derfor er folkestyre (demokrati) en utopi.

    I samfundteorien gælder samme for eksempelvis “den islamiske stat”. Intet land i verden har nogen sinde haft en færdiggjort islamisk stat. Derfor er teorien en utopi. Islamismen er udtrykt diktatur.

    Det samme gælder for kommunismen (det statsløse samfund). Alle ved at de selvudnævnte kommunistiske stater helt modsat er særdeles statstyret. Kommunismen er derfor en utopi. De har alle som en fungeret helt modsat som statsstyret socialisme. Man krøb udenom dette pinlige faktum ved at hævde, at socialismen var vejen til kommunismen. De kommunistiske stater er derfor udtrykt diktatur.

    Det repræsentative demokrati er i praksis elitens diktatur. 179 folketingsmedlemmer, der tror de har magt til at afgøre befolkningens holdninger. Man ser tydeligt virkeligheden, når politikerne kvajer sig, eksempelvis i meningsmålingerne. Det er lidt derfor meningsmålingerne opfylder en funktion.

    Politik er som alt andet nødt til at følge med virkeligheden. Politik er nødt til som alt andet, og altid ellers, at reformeres, at udvikles. Ellers forsvinder det. Nævn bare en ting, et emne, et en politik, en teknologi, et dyr, en stjerne, det ikke gælder for.

    IT vil fortsætte med at evolutionere uddannelser, informationer, befolkninger og dermed også styreformer. Aristoteles og Platon havde ingen mulighed for at forudse det … Hvor mærkeligt er det lige?

  44. Af Hans Hansen

    -

    NIELS POULSEN – 1. AUGUST 2014 23:23
    @Hans Hansen (12:24)

    Gad vide, hvem eller hvad der har bibragt dig den forkerte opfattelse, at Platon, Aristoteles og Cicero var demokrater?

    ———-

    Det har vi jo talt om før.

    “Aristoteles og og Cicero var tilhængere af blandingsformer. Men begges foretrukne styreform var en eller anden form for aristokratisk styre.”

    Ja som tidligere nævnt, så er det en form for pluralisme (hvis du ønsker at se det fra den vinkel). I dag betegnes det som repræsentativt demokrat. Egentligt folkestyre var ikke muligt på den tid af INDLYSENDE årsager.

    Hvordan havde du tænkt dig, at samtlige vedtagne stemmeberettigede fra datidens regioner, skulle kunne deltage i den praktiske beslutningsproces? Nej vel. Det giver jo ingen mening. Kan du se for dig, hvordan et par millioner skulle kunne sidde i en forsamling?

    I en pragmatisk sammenhæng, for hvis den ikke er det, så er hele filosofien en illusion, så forstod Aristoteles og Platon med flere, at syreformen nødvendigvis skulle være praktisk anvendelig.

    I dag er teknologien ved at sprænge denne begrænsning. IT teknologi er samfundspolitisk evolutionerene. For første gang siden tidernes begyndelse, er det ved at blive muligt for folkestyret at fungere IHT begrebets (demokrati) egentlige betydning.

  45. Af Hans Hansen

    -

    Et eller andet fungerer ikke som det bør IHT registrering af kommentarer på din blog Støvring.

  46. Af Hans Hansen

    -

    Platon var en arg modstander af demokratiet. Han ønskede, at den græske bystat blev ledet af en fyrste, som var filosof, eller en fyrste, som var vejledt af filosoffer.

    Platon var en arg modstander af demokratiet. Han ønskede, at den græske bystat blev ledet af en fyrste, som var filosof, eller en fyrste, som var vejledt af filosoffer.

    Aristoteles og og Cicero var tilhængere af blandingsformer. Men begges foretrukne styreform var en eller anden form for aristokratisk styre. var tilhængere af blandingsformer. Men begges foretrukne styreform var en eller anden form for aristokratisk styre.

    ——-

    Platon var ikke enig med Aristoteles. Begge filosofiernes betragtninger er vigtige for at forstå forudsætningerne for de nuværende demokratiske fortolkninger. Man kan ikke sige Aristoteles uden også at sige Platon.

    Disse nuværende fortolkninger er baseret på Græsk og Romersk samfundfilosofi. Disse to, samt en række andre fra datiden, er demokratiets fadere. Bestemt ikke religioner af enhver slags som nogle tror, og bestemt heller ikke på kristendommen, og det skal vi være mere end almindeligt glade for.

    Vi har iøvrigt diskuteret dette her før.

  47. Af Niels Poulsen

    -

    @Henning Svendsen (12:52)

    Det er svært at se, hvordan Indre Mission skulle have været i stand til at protestere imod afskaffelsen af hekseafbrændinger, i og med at den sidste heks blev brændt i 1693 og Indre Mission først begyndte sin dannelse i 1853.

    Ellers er der kun at sige, at du som mange andre i debatten er meget lidt åben over for, at andre kulturer kan have andre værdier og normer end vores vestlige. At kvinderne i visse stammer i Afrika tilbage i tiden udvidede deres læber med tallerkener, er sikkert også vederstyggeligt i din eurocentriske verdensforståelse.

    @Hans Hansen (12:55)

    Faktisk er der en logisk brist i din tankegang.

    På den ene side bekender du dig til empirismen. Det gør jeg også. Virkeligheden er altings prøve. Det, som ikke virke, bliver hele tiden sorteret fra. Jeg ser den samfundsmæssige og politiske udvikling som en trial and error-proces. Man prøver med et tiltag. Det viser sig ikke at virke. Så prøver man med et andet tiltag. Det viser sig at virke i en årrække, indtil det bliver overhalet af udviklingen, og man må finde på et nyt og tidssvarende tiltag.

    Det er det verdenssyn, du udtrykker med ordene:

    “Politik er som alt andet nødt til at følge med virkeligheden. Politik er nødt til som alt andet, og altid ellers, at reformeres, at udvikles. Ellers forsvinder det.”

    Og du tilføjer:

    “Nævn bare en ting, et emne, et en politik, en teknologi, et dyr, en stjerne, det ikke gælder for.”

    Tja, det gælder tilsyneladende ikke for dit ideal om direkte demokrati. Det er her, den logiske brist i din tankegang er. Demokrati er for dig tilsyneladende altid den bedste løsning ligegyldig af virkeligheden og udviklingen. Demokrati er for dig er en universel værdi hævet over tid og rum.

    Det viser, at din tilgang til demokratiet er ideologisk (idemæssig, f.eks. at du synes, at det er den mest retfærdige styreform). Men dermed kommer du i karambolage med dit empiriske (og pragmatiske) verdenssyn, som siger, at kun det, der virker og følger med tiden har berettigelse.

    Kasper Støvring har jo vist – eksempelvis med Kina og Singapore – at vi lever i en tid, hvor autoritære styreformer (med kapitalisme og markedsøkonomi) tilsyneladende er bedre tilpassede og har mere succes end demokratiske styreformer.

    Så kan du komme med dit sædvanlige argument om, at vi ikke har demokrati i Danmark (som er meget mystisk), men at hvis vi fik direkte demokrati, så ville vi kunne slå Kina og Singapore osv.

    Det er svært at forestille sig. Faktisk har Danmark som svar på den finansielle krise gennemført en række smertelige reformer af velfærdssystemet. Disse reformer er mange almindelige mennesker imod. Så det er svært at forestille sig, at vi ville kunne have gennemført lige så effektive reformer, hvis vi ikke havde haft repræsentativt demokrati, men direkte demokrati, hvor alle skulle have stemt om reformerne.

    Puh, det var en lang smøre.

  48. Af Hans Hansen

    -

    NIELS POULSEN – 2. AUGUST 2014 15:07

    Ja det blev en længere “smøre” som du siger 😉

    ———-

    “Tja, det gælder tilsyneladende ikke for dit ideal om direkte demokrati. Det er her, den logiske brist i din tankegang er. Demokrati er for dig tilsyneladende altid den bedste løsning ligegyldig af virkeligheden og udviklingen. Demokrati er for dig er en universel værdi hævet over tid og rum.”

    ———–

    Det er jo implicit i demokratiets grundtanke. Et flertal der (re)vurderer vedtagne love. Spørgsmålet er hvornår og hvordan der reageres.

    Et flertal (i befolkningen såvel som folketinget) kan godt tage fejl. Det er før sket, men du tager ikke argumentet til efterretning, at jo mere et flertal er oplyst, jo større er sandsynligheden for at flertallet har ret.

    Intet udover naturens egne love er hævet udover tid og rum. Ingen menneskeskabte love holder episteme. En vedtaget løsning er derfor ikke nødvendigvis den bedste. Det vil være gældende uanset om vedtagelsen er demokratisk eller diktatorisk.

    Men du medtager ikke i din betragtning, at mange hjerne tænker bedre end få, og især når der er tale om en oplyst befolkning. Imidlertid er direkte folkestyre ikke prøvet i Danmark. Det stenrige Switzerland beskriver lidt et sådan folkestyres begyndendelse.

    Det kan ikke nytte noget kun at diskutere udfra traditionel tankegang. Det strider netop mod den nødvendige virkelighedstilpasning. Konservatisme er en slags failback mere end et ideal.

    Tillad mig at give et eksempel på kompleksiteten:

    Der eksisterer ikke en eneste politiker der ved mere om IT end jeg gør. Det er trods alt min specialitet. I følge dette burde jeg som diktator være bedre rustet end samtlige politikere.

    Det er blot ikke en reel opstilling, fordi der findes mange andre der ved mere om IT end jeg gør, især på områder der ikke helt rammer mit speciale (sikkerhed og LAN teknologi).

    Tilsammen har politikerne ikke en chance for bedre at forudse begivenhederne, ikke engang når de rådgiver sig med firmaer. Det skal man være IT mand for at opleve. Er man ikke det, er det umuligt at forstå. Hele NemID og Java problematikken, sammen med de utallige politiske IT skandaler viser det med al tydelighed. Java var allerede for 15 år siden erklæret uegnet til noget som helst der har med sikkerhed at gøre.

    Alligevel blev Java politikernes valg.

    Emnet kan du overfører til ethvert andet emne. Blandt befolkningen vil der tilvarende være samme kompetencer. De uudnyttede ressourcer bliver ikke brugt, men de VIL blive nødvendige i fremtidens konkurrence med udlandet.

    Det er ikke sandsynligt, at den fremtidige demokratiske styreform ikke inkludere befolkningen. Det er ganske ulogisk, men tanken forudsætter naturligvis en innovativ demokratisk udvikling. Kald det evolution hvis du synes. Princippet er under alle gældende omstændighed for enhver dynamisk reformering.

    Det giver ikke mening, at uddanne befolkningen udover politikernes egen, for bagefter ikke at benytte den. Andre lande vil begynde (er allerede begyndt), og det vil tvinge politikerne til at følge efter.

  49. Af Hans Hansen

    -

    Det giver heller ikke mening, at en stadig bedre uddannet befolkning, ikke vil forlange direkte medbestemmelse. De er trods alt selve grundlaget for økonomien.

    Det er ikke logisk Niels Poulsen, at tro at skatteyderne bliver ved med at acceptere politikernes misbrug af skattemidlerne.

    Pluralismen er ikke entydig, men den vil blive en medspiller på banen.

  50. Af Hans Hansen

    -

    Niels

    Mens jeg husker det, så er du tilsyneladende fejlinformeret vedrørende Singapores styreform. De har ikke diktatur som i Kina, men Singapore er en parlamentarisk republik, og Singapores forfatning fastlægger et repræsentativt demokrati som landets politiske system.

    Kina er undtagelsen der bekræfter reglen. Fattigdommen er stadig enorm, og landet størrelse gør det vanskeligt for Kinas socialistiske diktatorer at holde sammen på landet.

    Kinas kulturelle forskelligheder kan ikke uden videre sammenlignes med vestens. Det vil formentlig ændre sig på sigt, i takt med befolkningens stigende uddannelser og medfølgende globale bevisthed. Der er al mulig grund til at antage, at de psykologiske virkninger netop er nogenlunde ens for alle sammenliglige samfund.

Kommentarer er lukket.