Ti teser om Rusland og det illiberale demokrati

Af Kasper Støvring 58

Jeg blev i lørdagens Berlingske sammen med Søren Krarup og Martin Ågerup interviewet til en baggrundsartikel om Vestens opfattelse af Putin og forståelsen af demokratiet. Anledningen var et interview med den tyske politolog Jan Werner Müller, der har udtalt sig meget kritisk om det såkaldte illiberale demokrati, som bl.a. Ruslands præsident Putin og Ungarns premierminister Victor Orbán repræsenterer. Müller har bl.a. skrevet om denne ikke-liberale demokratiform i denne artikel i magasinet Foreign Affairs.

Her følger ti teser, jeg mener må gælde om Rusland og det illiberale demokrati. Udgangspunktet er, at krisen med Rusland om Ukraine er ulykkelig af flere grunde:

1)      Vi behøver Rusland som allieret i kampen mod bl.a. Islamisk Stat. Det gælder også Assads Syrien og Iran. Lyder det grimt? Ja, gu gør det! Det er storpolitik. At alliere sig med de kræfter er bestemt ikke uproblematisk og har naturligvis sine egne risici. Det har jeg skrevet om her. Alliancen med Rusland, Syrien og Iran er emnet i denne artikel fra The National Interest.

2)      Vesten – EU og NATO – har selv fremprovokeret Putins reaktion ved at presse ham op i en krog. Fra denne krog vil Putin føre sig aggressivt frem. Vesten bør derfor opgive at indlemme Ukraine i EU og NATO, til gengæld bør vi kræve, at Rusland anerkender Ukraines suverænitet og trækker sine tropper ud.

3)      Ukraine er en splittet stat og bør opdeles. I det mindste bør den østlige del have udstrakt selvstyre. Ellers vil der aldrig opstå stabilitet. Homogenitet er den vigtigste betingelse for ikke bare stabilitet, men også for udvikling af sammenhængskraft indadtil og løsning af grænsestridigheder udadtil, som jeg har skrevet i min seneste bog. Hvert folk ønsker deres egen stat, hvor de selv kan bestemme. Snart vil også Skotland blive selvstændigt. Nationalismeprojektet er modernitetens stærkeste drivkraft.

4)      Putin beskytter Ruslands geo- og sikkerhedspolitiske interesser. Det er ikke kun rationelt, det er også forståeligt. Vesten ville naturligvis gøre det samme. Vi bør, som den franske politolog Emmanuel Todd siger, ophøre med at opfatte Rusland som irrationel og dæmonisk. EU er i krise og har derfor brug for en fælles fjende, som Europas stater kan samles om at bekæmpe, og her tjener Rusland som skræmmebillede. Hør Todds argumenter i lørdagens Deadline-udsendelse (NB: se også den forudgående debat om Sverige).

5)      Rusland er ikke en del af Vesten og vil ikke blive det. Rusland er derimod kernestaten i den slavisk-ortodokse civilisation. Det er en helt anden kultur, der i højere grad bygger på autoritet, kollektivisme og hierarki. Det skal vi blive meget bedre til at forstå.

6)      Denne civilisation har andre måder at organisere samfund på. Der findes flere former for demokrati, herunder et ”illiberalt demokrati”, som Victor Orbán har promoveret i sin berømte/berygtede tale i slutningen af juli måned. Vi bør kunne anerkende andres organiseringsmåder, hvis vores pluralisme skal være andet end en skåltale. Der findes en dansk artikel om Orbán af Rune Lykkeberg og mere kritiske internationale artikler her og her.

7)      Selvfølgelig skal vi ikke opgive vores liberale styreform, vores stats- og samfundsorganisering. Vi skal bevare og styrke det liberale demokrati. Det gør vi bedst ved at føre en kulturkamp om grundlaget for en sådan orden. Ved at forstå alternativer kan vi også blive bevidste om både styrkerne og svaghederne ved det liberale demokrati.

8)      Ja, der er en reel risiko for, at Vesten bliver mere autoritært og det liberale demokrati svækkes. Men det skyldes ikke påvirkningen fra Putin (vi hører ofte i pressen, at vestlige partiledere som Le Pen, Wilders og Farrage beundrer Putin). Det skyldes derimod en voksende legitimationskrise i de vestlige stater, som har at gøre med den voksende kløft mellem folk og elite på især to områder: indvandring og EU. Til trods for en overvældende modstand med multikulturalisme i de europæiske befolkninger (blot en fjerdedel af befolkningen i Storbritannien og Frankrig anser islam som forenelig med nationale værdier) og EU (jf. det seneste EP-valg), fortsætter islamiseringen og udviklingen mod Europas Forenede stater og underminering af nationalstaten.

9)      Stater agerer nogle gange ligesom mennesker, så når CEPOS-direktøren Martin Ågerup i lørdagens interview kritiserer ideen om, at man kan styrke den økonomiske vækst ved at bevæge sig væk fra det liberale demokrati, ja, så ser han bort fra alle de andre motiver, der driver en stat og et folk.

10)  Stater og folkeslag er også drevet af forhold som ære, stolthed, vrede og skam. Begæret efter anerkendelse er en primær drivkraft, som ikke nødvendigvis kan forstås og anerkendes inden for en liberal optik. Man føler behov for at blive anerkendt som særlig værdifuld; når man bliver det, føler man stolthed; hvis man ikke får den anerkendelse, bliver man vred; og hvis man ikke lever op til sine egne idealer om værdighed, føler man skam.

 

 

58 kommentarer RSS

  1. Af Niels B. Larsen

    -

    Enig med Støvring.

    ad. 8: ikke mindst EU er medvirkende til, at vort styre går mod det autoritære; vi har nærmest ingen selvbestemmelse mere internt i landet og EU er noget nær så udemokratisk, som tænkes kan i og med, at ledelsen ikke er valgt, men udpeget af en samling EU-liderlige regeringschefer, som selv håber på en udnævnelse i aftægtsårene og i og med, at parlamentet mestendels består af udenlandske politikere, som i bund og grund er ligeglade med tilstandene i alle andre lande end deres eget. Det forekommer umuligt, at en sådan konstruktion kan udvikle sig i demokratisk retning – og derfor vender befolkningerne sig også imod uhyret. Ikke at det påvirker junkeren, som rask væk udnævner nye, EU-liderlige kommissærer. Det er under al kritik.

    Eksempel: danskerne gav ved EU-parlamentsvalget klart udtryk for, at de ønskede bremsen sat i overfor EU – og hvad gør fru Schmidt? Hun sender den allermest EU-liderlige madamme derned som kommissær. En madamme, som man er sikker på IKKE vil repræsentere befolkningerne i Europa, men derimod systemets fortsatte forhånelse af dem.

  2. Af Niels B. Larsen

    -

    ad. 1. Naturligvis bør vi alliere os med Syrien og Iran. Det er 2 mindre onder, som er interesserede i at hjælpe os med at bekæmpe et større onde. Lad dem forbløde lidt, så er de endnu mindre onder i fremtiden og IS bliver svækket. Win-win for nu.

    ad. 2. Helt enig. Det er de tåbelige, naive og lidet statsmandskyndige, Barroso, baronessetumben og Rumpegøjen, som har skabt krisen i Ukraine. Hvad i alverden skulle vi der? En falleret stat uden noget, som vi kan bruge udover korn og millionvis af potentielle nye kriminelle til at oversvømme Vesteuropa. NEJ TAK!

    ad. 3. Rigtigt. Ukraine bør opsplittes efter kulturbrudlinien, jvfr. Huntington. Mht. Scotland må man håbe, at landet løsriver sig. Det vil give dønninger i Bruxelles og London – fuldt fortjent!

    ad. 4. Hvad ville USA gøre, hvis Rusland spillede op til Mexico? De europæiske politikere burde lytte grundigt til Emmanuel Todd. Genudsend Deadline med de europæiske politikere som tvangslyttere.

    ad. 5. Det bør politikerne lægge sig på sinde – og så iøvrigt læse Huntington – og HØRE EFTER, HVAD HAN FREMFØRER! Også mht. andre kulturer.

    ad. 6. Vestens politikere bør indse, at diverse konventioner udsprunget af oplysningstiden reelt kun bør have effekt i de lande, som hylder Oplysningstiden. Stort set alle øvrige lande vil blæse dem en hatfuld – og gør det.

    ad. 7. Nej, tværtimod. Vi bør genindføre demokratiet – og det betyder bl. a. en tilbagerulning af EU til EF. I øjeblikket har vi et halvtotalitært elitestyre i Europåa. Og, undskyld mig, men eliten gør det elendigt.

    ad. 8. Se tidligere indlæg.

    ad. 9. Kun at se på det økonomiske er desværre blevet det normale. Selv et parti som Socialdemokraterne under fru Schmidt er blevet kynikere, som er inderligt ligeglade med Underdanmark – godt pisket frem af superkynikerne i DrV.

    ad. 10. Politikerne kan flæbe alt, hvad de vil; befolkningerne går ind for nationalstaten. Heldigvis – for den kan man identificere sig med!

  3. Af r. vangkilde

    -

    EU ! HAR SKABT NY FINANSKRISE
    – ELLER er russisk kultur en trussel.

    Politikerne blander virksomhedernes vækst og frihandel sammen med
    demokratiet, som et forsvar og trussel fra Rusland. I liberal politik
    skiller man skidt og kanel fra hinanden, og løser problemerne
    konkret (Ukraine). ELLER er vores alliance med USA en økonomisk begrænsning i demokratiet.

  4. Af Preben Jensen

    -

    Helt enig med Støvring og Niels B. Larsen.

    EU har optrådt som en elefant i en glasbutik i Ukraine, og sanktionerne mod Rusland er tåbelige, og vil give bagslag.

  5. Af Tom Romdal

    -

    “Putin beskytter Ruslands geo- og sikkerhedspolitiske interesser.”
    Ahh så Støvring støtter Putins interesser i at udvide det russiske imperium til Ukraine. Vores vestlige interesser, som ikke mindst går ud på at vores lande helst ikke skal invaderes af Rusland, er åbenbart de onde interesser her.

    “Vesten bør derfor opgive at indlemme Ukraine i EU”
    Løgn, vi har aldrig prøvet at indlemme Ukraine i EU. Ingen vesterlændinge har nogensinde kunnet se hvordan Ukraine adskiller sig fra Rusland, og da vi har anset dem begge som tilbagestående skodlande, har vi bestemt ikke haft mere lyst til at få Ukraine med i EU end feks. Belarus. De kunne have skabt en ny Sovjetunion og ingen ville have løftet et øjenbryn. Men da landet under Justjenko og Timoshenko, og såmænd også delvist Janukovitsch så gerne vil vende sig mod demokrati og vesten, så er vi selvfølgelig venlige.
    Læg mærke til hvordan ingen af de her højreekstremistiske koryfæer taler om hvordan EU og NATO har kastet sig over Belarus og presset Belarus til at tilslutte sig vesten. Det er fordi vi for h****** ingen som helst interesse har i at få tilknyttet alle de gamle korrupte sovjetrepublikker, hvad skal vi dog med dem? Det er kun fordi Ukraine absolut selv ville den vej, de kunne bare være gået Belarus’ vej.

    “overvældende modstand med [sic] multikulturalisme i de europæiske befolkninger…. og EU”
    Den forvrøvlede sætning munder ud i en skamløs løgn. 70% af danskerne går ind for medlemsskabet af den europæiske union, flere end nogensinde. Der er altså overvældende støtte til EU i den danske befolkning, men Støvring påstår helt uden blusel det modsatte.

  6. Af Preben Jensen

    -

    Det som Tom Romdal kalder “venlighed” var en komplet malplaceret venlighed, ihvertfald i forhold til de øvrige almindelige europæere, som ikke har brug for flere løntrykkere eller omrejsende kriminelle.

    Hvis det kun gik efter Bruxelles-politikernes hoveder, ville både Ukraine, Tyrkiet og Nordafrika, allerede være på vej ind i EU.

    Læs bogen “EU…….Europas fjende” af David Gress.

  7. Af Finn Bjerrehave

    -

    Putin ønsker ikke at opleve Kiev,s Demokrati, hvor Janakovitz blev truet på livet, hvis han ikke forsvandt, altså Putin vil ikke smides ud af Moskva med truslen om at blive dræbt.
    DR p1, fortæller Ukraine det mest korrumperede land i vores Europa, og hvorfor så stor kærlighed til denne umenneskelige opgave, at forsøge at omdanne Ukraine til Demokrati, hvem forstår dette.
    Vestens måde at skabe Demokrati både i Irak – afghanistan- Libyen – Ægypten, mv. har desværre ikke været en triumf mod vores elskelige modstander Putin, nemlig rea det Rusland, som bankede Tyskerne tilbage til Berlin, og vi tabte sammen med Tyskland, endda Frikorps Danmark i Waffen ZZ i Ukraine, hvor Danskerne fik tillagt Jødeudryddelse til vores karakterbog.
    Vi Europa må og skal forstå hinanden, og handel er nok det bedste værktøj, altså vi sælger til Russerne, og de leverer varme til de Europæiske hjem, og vi bliver lige afhændige af den gode tone, og fremtiden bliver mere lys.
    Handel Demokratiforståelse er vejen Finn Vig

  8. Af Jørn Strand Nielsen

    -

    Støvring – fremragende. Danske politologer burde tage ved lære af dig. Men hvor er de egentlig i denne debat ???

  9. Af Søren Sørensen

    -

    Konservatives nye formand (pape-GØJEN) for plutokratiet tilbyder sammen med V blot krig og armod i ruslandsspørgsmålet UEJ agitere i alle sine sidste blogs for opgøret mod den “store røde djævel”, mærkeligt da Putin lige som dem støtter plutokratiet men egentlig ikke!
    Drejer sig blot om markedsandele på verdensmarkedet og en intern konkurrent der forlanger lige og fri adgang og udnyttelse af fattige folkefærd.

    Kunne men ikke blot give statsborgerskab til de 10 russere der sidder på det hele til vesten? Så kan de sponserer Cepos også!

    Rusland hører til i “vesten” eller dette liberale vilde vesten der nærmere sig Orwells røde version om det borgerlige helvede..

  10. Af Henrik S

    -

    “Liberalt demokrati”
    Kasper , er du blind mand?
    Vi har da i den grad , i EU , et topstyret udemokratisk samfund .
    EU har formået at samle så mange uenige , at EU er kommet til at bestemme det hele og som du selv skriver , de ski… På hvad Europas befolkning mener om den absurde muslimske , nordafrikanske indvandring.
    Er der nogle der vover at protestere , bliver de straks udråbt som racister og ekstremister.
    Kalder du det et liberalt demokrati ? Mere usandt kan det næppe være.
    Putin varetager i det mindste sin befolknings interesse , så han er da langt mere demokrat end EU s hyklere.
    Jeg vil da langt hellere leve i et topstyret homogent samfund , end i en multikulturel heksekeddel . I det første er der langt større chance for at mine ønsker og behov bliver tilgodeset.

  11. Af Preben Jensen

    -

    Det er lidt underligt. I fjerne lande bruger man milliarder og atter milliarder på at skabe demokrati, fred og velfærd og på at “bekæmpe fattigdom”.

    Men indadtil og hos os selv udhuler, udvander og undergraver man demokratiet. Og fattigdommen breder sig i takt med det store skattetryk, den voksende arbejdsløshed og de mange velfærds-nedskæringer. Og freden trues mere og mere af den kolossale og ubegrænsede masseindvandring.

    Og lige nu reklamerer DR for kinesisk politik og for “moderne”, underlødige og tåbelige børnebøger.

  12. Af Martin Kjeldsen

    -

    Vesten har i den grad brændt fingrene i Ukraine, og det kommer til at gøre rigtig ondt på et tidspunkt!
    Synspunktet om at vesten ikke har interesser i Ukraine, holder ikke. Hvorfor skulle USA ellers “investere” 5 milliarder dollars i at få deres mænd til magten i Kiev ( ifølge Victoria Nuland )? Hvorfor samarbejder USA med nynazistiske kræfter i Ukraine? Og hvorfor har der kørt en dæmonisering af Putin i pressen, som er uden sidestykke?
    Og hvorfor lyver vores politikere og medier i den grad om begivenhederne i Ukraine?
    F.eks blev ansvaret for nedskydningen af FH17 utvetydigt lagt hos Putin og separatisterne, dagen efter den ulykkelige hændelse var sket. Hillary Clinton, Biden, Daily Mail, The Sun ( Putins missil og Putin killed my son )osv osv osv lagde alle sammen skylden hos Putin, uden bevis.
    Så sent som i går lå der en “artikel” hos JP, med BBC som kilde. at 3 øjenvidner havde set noget der mindede om russiske soldater, og som bar noget som mindede om russiske uniformer, fyre noget af som mindede om et BUK system netop som FH17 fløj over Ukraine. JP fjernede klogeligt artiklen, da den er så dum og blodfattig, at den er en fornærmelse for det tænkende menneske.
    Men igen, New York times og John Kerry har det til fælles at de lyver hvis det kan fremme en krig. Anders Fogh følger trop, og at NATO skal opruste pga. ham er en tragedie uden sidestykke.
    Skulle nogen mene at jeg er for hård ved Fogh, så tænk på Irak i 2003, og hvilke konsekvenser det har haft for landet og dets befolkning, at Fogh “vidste” at der var masseødelæggelsesvåben.
    Jeg beklager, men Rusland opføre sig rationelt, mens vestens ledelse mest af alt minder om en flok halvpsykotiske banditter som er gået amok ( Se Emanuel Barossos løgn om Putin, og om at EU måtte ud og beklage løgnen ).

  13. Af Martin Kjeldsen

    -

    Hvis ikke det var så tragisk, så er komikken uden grænser!
    USA fremviste nogen sattelitbilleder, som angiveligt skulle vise tunge
    russiske køretøjer køre på en mark i Ukraine, og som ifølge
    Obama var bevis for den Russiske invasion af landet.
    Nu har en kvik amerikaner fra Texas, og de har jo nogen ret så
    store marker i den stat, bevist at de russiske militærkøretøjer
    er mejetærskere.
    Først bliver Ukraine slået omkuld af ca 200 russiske hvidmalede
    lastbiler med nødhjælp, som hvis nok var en forløber for en inva-
    sion, og nu bliver den Ukrainske hær invaderet af sine egne
    landbrugsmaskiner.
    For at sige det rent ud, så lyver USA igen og igen for at få deres krig.
    Desværre hopper vores såkaldte politikere med på vognen, og
    er med til at piske en stemning op som kan føre til krig.
    Jamen, vil den rationelle læser mene, det kan en Fogh eller Thorning
    da ikke finde på? Jo de kan, og de har gjort det med Irak og Libyen. Og
    Thorning var også parat til at trække Danmark med i en krig mod Syrien i2013
    ( de vægtige indicier som Thorning mente skulle ligge til grund for vores
    krigsdeltagelse, var atter en John Kerry løgn ).
    At lyve og manipulere for at få sit land med i krig, er en forbrydelse, og jeg
    håber på et tidspunkt at vi kan få folk som Blair, Bush, Cheney, Rumsfeldt, Straw,
    Cliton, McCain, Kissenger, Fogh, Thorning, Hollande, Obama for en retfærdig
    domstol, hvor deres skyldsspørgsmål kan blive vurderet.

  14. Af frederik dæhnfeldt

    -

    Jeg synes, Rusland opfører sig som en uopdragen møgunge.
    De respekterer ikke deres mindretal, når de vil være selvstændige (Tjetjenien). De er garanteret involveret i nedskydningen af passagerflyet over det østlige Ukraine. De støtter de forkerte, når der er krig i Jugoslavien og Syrien.
    Noget andet er det, at vi skal accepetere, hvem de er, og hvorfor de har deres interesser i f.eks. Syrien.
    Deres macho-kultur og deres forestillinger om storhed giver jeg ikke meget for. Jeg kan ikke forestille mig, de russiske kvinder ønsker mænd med en gennemsnitslevealder på 63 år (!).

    Jeg tror, at russerne i sidste ende selv ønsker at bevæge sig i retning af os. De skal have lidt tid. Mon ikke Putin er en reaktion på den kaotiske periode under Boris Jeltsin? Det er bedst, vi handler med dem. Penge, penge. Og så en gang i mellem sætter foden i, når der går for meget møgunge i dem.

  15. Af Peter Bruun

    -

    Martin Kjeldsen
    For at få hvilken krig. Tror du virkelig ikke de kunne have fået den når som helst. ???? Der er sku da ingen som ønsker en WW3….det skulle da lige være Putin. Han er også den eneste som ønsker at få magten over Ukraine. Ingen andre ønsker andet end samhandel og fred.

  16. Af Henrik S

    -

    Peter Bruun
    Er det noget Anders Fogh har lovet dig , eller har du andre “beviser”.
    Lad os høre!
    Hvad er logikken i at vesten fører sig sådan frem i Ukraine.
    Er det fordi EU synes det er så synd for dem- tror du?
    Eller vil de redde dem fra de slemme russere – kom nu med en logisk forklaring.
    Eller er det mon fordi NATO vil udvide sit territorium på Ruslands bekostning?

  17. Af Preben Jensen

    -

    Det er nok noget urimeligt at kalde russerne for møgunger, fordi de modsætter sig at få EU- og nato-styrker helt tæt på. Ligesom USA ikke ville have røde raketstyrker på Cuba. EU burde ikke have opført sig så påtrængende.

    Nu har Rusland skærpet beredskabet mht. til deres atomslagstyrke. Det øger risikoen for atomkrig. Næppe særlig meget, men alligevel. EU spiller hasard med både økonomien og verdensfreden.

    Sanktionerne er tåbelige, og vil resultere i endnu ringere økonomi i Europa, hvor økonomien i forvejen er halvdårlig. Tænk blot på den enorme ungdomsarbejdsløshed i store dele af Europa.

    Nu har Rusland, verdens største land, affyret en atomraket i en øvelse. Det viser at krisen i Ukraine allerede er eskaleret. Både EU og nato burde bakke ud af konflikten. Og hvordan kan man overhovedet støtte et styre som bombarderer sin egen befolkning med granater, flybomber og stalin-orgler mv….?

  18. Af Peter Bruun

    -

    Det er meget nemt og letfatteligt at forstå at forbavsende mange skribenter herinde mener at Ukraine IKKE skal have lov til selv at bestemme om de vil søge optagelse i EU og holde afstemning om at blive medlem af Nato. Er det rimeligt at russerne gør krav på at have hals og håndsret over Ukraine? Det er vel ingen hemmelighed at Stalin, som jo hverken var russer eller ukrainer, elskede Krim, som alle efterfølgende sovjetiske ledere også har gjort.jalta, stedet hvor store mænd har taget store historiske beslutninger. Vi er tilsyneladende ikke kommet eet skridt videre fra hvor vi var før WW2. Bliver europæerne da aldrig klogere?. Evner de ganske enkelt ikke at tage ved lære?

  19. Af Henrik S

    -

    Peter Bruun
    For ca 1 år siden havde Ukraine en afstemning om de skulle tættere på EU eller Rusland. Helt demokratisk valgte de Rusland.
    Det ville nogle ” nazistiske” vestukrainer ikke acceptere og dermed startede en borgerkrig.
    Har du hørt den historie før , eller læser du kun vestlig propaganda?

  20. Af jens holm

    -

    Jeg mener ikke, som Peter Bruun, at Rusland har krævet hånds- og halsret over Ukraine. Der er tale om vitale områder, man burde have stemt om ved Sovjets sammenbrud. Russer = ikke Ukrainer og et indvandrings- og industriområde med produktion til såvel det russiske forsvar som til raketindustrien. Allerede før WW2 blev ukrainerne decimeret pga grove landbrugsreformer. Dernæst flyttede Stalin alt, der kunne evakueres af industri og efterlod resten(fx ukrainske bønder og fx 30% jøder i donetsk og andre storbyer. Så kom Hitler og de restende fik en meget hår decimering af Stalin, da de jo havde ”samarbejdet” med tyskerne. Dernæst kom en del af de gamle tilbage og man udvidede industrien kraftigt. Så indbyggerne i dag – russerne – kom fra resten af Rusland.
    Tatarernes skæbne taler vi slet ikke om, men det ligger fast, at man kæmpede flere 100 år for at komme ud til Sortehavet. Det kunne man ikke fra Rostov.
    Så området burde som flere andre tidligere russiske områder have haft en slags Kaliningrad status, hvor måske 1/3 – 1/2 burde være tilfaldet Ny Rusland.
    I øvrigt mener jeg så, at de ny Ukrainske ledere nærmere er en flok korrupte røverhøvdinge og den vestlige liberalisme her var/er røverkapitalisme af værste slags.
    At man skal iblande, der allerede i 1920 burde have været en samlet Sunnistat i dele af Syrien og Irak, er mig en gåde. Grænserne er lagt som en kolonideling mellem franske, britiske og USA inkl. Libanon, Jordan og banede vej for opkomsten af Israel inkl. ”Vores” WW2.

    De nævnte 10 teser synes jeg stort set rager virkeligheden en Pind. Det er lidt som Mellemøstenhalløjet – Det første burde være at kende sin fjende. Det gør man slet ikke, selvom man nu mener, at strudsen trods alt lytter, når den stikker hovedet i jorden/i busken.

  21. Af Bjarne Munk Christensen

    -

    Henrik S –

    Putin varetager i det mindste sin egen befolknings interesse..!

    – helt enig og – i modsætning til de stupide, multi-kulti-fikserede vestlige politikere , “holder” Putin fast i Ruslands kultur, historie, religion og hele baggrund i modsætning til EU politikerne samt vore egne lalle-svage ditto.
    I Englands største byer – f.eks. Birmingham – er MUHAMMED nu det mest almindelige drenge navn – det samme gør sig gældende i flere større af de franske og tyske byer ( i Wuppertal patruljere nu “det selvbestaltede” muslimske Sharia politi for at sikre at alle tyske borgere overholder Shari-lovene ). Sig mig, er de europæiske politikere komplet vanvittige..? Hvad har de egentlig gang i..?? – følgerne bliver Europas undergang indenfor de næste 10 – 15 år.
    Dette bizarre vanvid, der overgår al tidligere landsforræderi i hele verdenshistorien,- skal og må standses inden Europa synker ned i præ-middelalderlig muslimsk fanatisme, utallige borgerkrige og primitivitet – kort sagt NORMALITET i den muslimske, degenererede verden.
    Først nu er det gået op for USA og de stupide europæiske politikere at begrebet ISIS er særdeles farligt for hele vor civiliserede kultur ( begrebet ISIS har ALTID eksisteret i den muslimske verden ) – vor herre bevares må man sige! Vi andre har vist det de sidste ca. 30 år – hvilken intelligens den vestlige verdens “elite” er i besiddelse af…………………ikke sandt??
    Derfor den såkaldte “fascination” af hr. Putin fra hørefløjen – nemlig alminelig SUND FORNUFT ved fastholdelse i egen kulture, historie, traditioner og religion!

  22. Af Preben Jensen

    -

    Peter Bruun…….

    Man bør nok tage i betragtning at Ukraine mere eller mindre er et gammelt russisk område, lidt ligesom Skåne og Sydslesvig tidligere var en del af Danmark.

    Iøvrigt enig med BMC i at de vestlige politikeres flertal opfører sig som korrupte forrædere og quislinger, og som hjernedøde zoombier, eller bare som skrupskøre feminister, kommunister og pladderhumanister. I Sverige er tilstandene nu ganske vanvittige, og snart kan det blive det samme i Danmark!!… Se HDPs blog ang. at Sverige er et land i frit fald.

  23. Af Bjørn Sørensen

    -

    Det har været en fornøjelse at læse de mange indlæg.
    Jeg har tidligere på Uffemandens blok prøvet at fremkomme med mange af de synspunkter som her er fremkommet, men han er åbenbart en super EU og USA tilhænger som ikke tåler kritik, hvorfor mine indlæg er blevet censureret bort.
    At EU og USAs sabelraslen omkring Ukraine irriterer russerne er da indlysende eftersom området er historisk, kulturelt og strategisk er en del af de sidste 1000 års ukrainsk og russisk historie. Kiev er den russiske orthodokse kirkes hovedstad.
    I øvrigt har Ukraine de sidste 800 år været underlagt de omkringliggende lande, så det blev først selvsændigt i 1991, men uden en samlende ledende klasse er landet ved at gå i opløsning fordi det er så gennemsyret korrupt og opsplittet i forskellige regioner med forskellig kulturel baggrund.
    De forskellige politikere som har regeret landet har vist at de ikke har formået at føre en samlende politik for landet som består af tre store områder med forskellig historisk baggrund.
    Jeg læste fornyligt at landet havde samme udgangspunkt som Polen, som ser ud til at udvikle sig og klare sig godt, men for Ukraine er det kun gået ned ad bakke fordi det er så gennemsyret korrupt.
    At Ukrainerne lefler for Europa og NATO er i mine øjne et udtryk for at de vil have snabelen nede i EUs tilskudsordninger . At kassen er tom, er vist ikke gået op for de ekspansive politikere, som tror at man kan købe sig til alt uden midler.

  24. Af Peter Bruun

    -

    Preben Jensen.
    Hvorfor bør man tage det i betragtning. Vi skriver 2014, og Ukraine har ligeså meget ret til selvstændighed som andre. I gammelkommunister har åbenbart lidt svært ved at forstå den kendsgerning.

    Bjørn Sørensen.
    Ja alle ved at forholdende i Ukraine er dybt problematiske, og nogen kalder Ukraine en slyngelstat. Dem er der jo unægteligt nogle stykker af, men mener du seriøst at Putin og russerne skulle bringe landet ud af den tilstand. De har jo immervæk haft muligheden.

  25. Af Peter Bruun

    -

    Nå da, der røg mit indlæg. Skal lige love for der bliver censureret her.

  26. Af Martin Kjeldsen

    -

    Til Peter Bruun.
    jeg synes da at det ville være en fantastisk god ide, hvis ukrainerne selv fik love til at bestemme. Feks. ved frie og demokratiske valg, hvor hverken USA, EU eller Rusland var indblandet.
    Nu har EU, USA og NATO i den grad kørt på Putin og Rusland, og dæmoniseret både manden og landet, at motivet kun kan være en optrapning af konflikten. En optrapning som kun kan føre til krig, hvis den fortsætter!
    Jeg har flere gange påvist at bla Anders Fogh Rasmussen før har løjet, for at trække os med i en krig. Giver det tillid til ham i dag?
    Det har jo også vist sig, at USA i den grad har manipuleret og løjet, for at få et motiv
    til at starte angrebskrige.
    Disse krige, bla i Libyen og Irak har kostet mindst en million mennesker livet, og har ført til kaotiske forhold for landenes befolkninger. Giver det tillid til USA?
    USA ( CIA ) har bla støttet kuppet mod Allende i Chile, og fik indsat et styre som var berygtet for sine forbrydelser mod befolkningen. Bla. voldtægter, drab, ulovlige fængslinger og tortur. Det er god dømmekraft at støtte USA?
    USA støtter den Israelske stats folkemord på palæstinenserne, og de ulovlige konfiskationer af arabisk land. Vi går vel ind for menneskerettighederne, bare det kun omfatter hvide mennesker?
    Det kan godt være at det lyder godt at kalde Rusland for en møgunge, men Putin har som den eneste opført sig rationelt og forudsigeligt. Og stadigvæk, så vil jeg gerne have kommentarer til at Barrosso, med den rolle han har i EU, går ud og lyver om Putins “bemærkning” om at han “kan tage Kiev på 14 dage”. EU måtte ud og beklage Barossos løgn, da Moskva truede med at offentliggøre den båndede telefonsamtale.
    Og, hvorfor skulle EU og USA ikke ønske en eller anden form for krig eller konflikt? Det går dårligt for EUs økonomi, og splittelsen i Europa bliver større og større. Lad os endelig få en ydre fjende, og glemme den indre elendighed?
    USA har altid brug for en krig mod et eller andet ( narko, lande med olie, terror, fred ), som jo altid føre til mere elendighed og mere krig. Det er ikke billigt at holde det militær-industrielle kompleks ved muffen.
    Forresten, så er Rusland også den eneste stat i Europa, som har presset på for at få en ordentlig undersøgelse af nedskydningen af FK17. Og Rusland kritisere nu den Hollandske undersøgelse for springe alt for mange vigtige spørgsmål over.
    Måske skal vi igennem en meget grim selvransagelse, før vi opdager hvilke kræfter vi er oppe i mod??

  27. Af Kasper Støvring

    -

    Tom Romdal: “Ahh så Støvring støtter Putins interesser i at udvide det russiske imperium til Ukraine. Vores vestlige interesser, som ikke mindst går ud på at vores lande helst ikke skal invaderes af Rusland, er åbenbart de onde interesser her.”

    En del af vores problem i Vesten er, at vi nogle gange har svært ved at forstå, hvorfor andre kan se os som en modstander/fjende og trussel – vi repræsenterer jo det godes regime, deri vores universalisme, men sådan ser andre ikke nødvendigvis på os. Vores universalisme er de andres imperialisme. Og, hov, måske kan vi også huske, at Vestens geopolitik også har rummet en god del dobbeltmoral og kynisme.

    Man, heller ikke Rusland, fører ikke sikkerhedspolitik på basis af andres forsikringer om deres gode vilje. Verden er et farligt sted, mennesket er et risikabelt væsen, dagens ven er morgendagens fjender, historien er en lang, ubarmhjertig lektie i overlevelse: hvis du ikke er i stand til at slå fra dig for at sikre dig, vil det gå dig ilde. Sådan tænker man storpolitisk, hvilket vi måske har en tendens til at glemme i det fredelige Vesten (Danmark), i paradiset. Dertil kommer alt det, der lidt misvisende kaldes blød magt. Rusland er endnu en stormagt (ikke supermagt) og vil naturligvis kontrollere/dominere sin interessesfære og øve indflydelse i den. Hvis et folk, fx ukrainere, påvirkes kulturelt, kan det ændre loyalitetsforbindelserne og på sigt udgøre en strategisk trussel for fx Rusland.

    Dermed overhovedet ikke sagt, at Ruslands fremfærd ikke er problematisk. Det er den, national suverænitet skal overholdes – jeg har altid konsekvent støttet nationsprojektet – men Vesten er også medskyldig, og der må kunne findes en løsning. Det ville være i alles interesse, nu hvor der er større problemer at tage sig af, jf. Islamisk Stat.

    Selvfølgelig er der stor folkelig modstand mod både multikulturalisme og EU, hvad enten i form af skepsis eller decideret ønske om udmeldelse. Europas Forenede stater, som de facto er den retning, eliten driver EU-projektet, har ingen legitimitet overhovedet.

  28. Af Peter Bruun

    -

    “En del af vores problem i Vesten er, at vi nogle gange har svært ved at forstå, hvorfor andre kan se os som en modstander/fjende og trussel – vi repræsenterer jo det godes regime, deri vores universalisme, men sådan ser andre ikke nødvendigvis på os. Vores universalisme er de andres imperialisme. Og, hov, måske kan vi også huske, at Vestens geopolitik også har rummet en god del dobbeltmoral og kynisme.”
    citat slut

    Absolut, men det ændrer vel ikke på at såvel Polen som de baltiske stater på et tidspunkt havde særdeles travlt med at komme ud af russernes klør. Man skulle jo mene at det var fordi de virkelig ønskede, også og måske især den almindelige befolkning, at få lov til at opleve “vores” verden?
    Måske er det også sådan med den ukrainske befolkning eller i hvert fald dele af den?

    I Rusland sidder gamle Babuscka uden mad. Hun længes tilbage til sovjettiden hvor der altid var lidt mad til hende og børnene. Nu har hun intet. Er der nogen som tror at det Rusland, hvor der stadig, for nogle bestemte befolkningsgrupper , er mangel på alt , skulle kunne tilbyde Ukraine det samme som de kan få ved at være medlem af EU.???

  29. Af Mogens Møller

    -

    Putins problem er, at hans tilbud ikke er attraktivt. Står valget mellem en gennemkorrupt stat med “kontrolleret” demokrati og en etnisk politik, der gør, at 25% ikke-russere, der bor i Rusland, forfølges og ydmyges, og som går i krig mod egne mindretal, og et, trods alle forbehold, relativt frit, demokratisk og fungerende EU, så er valget for de fleste ikke så svært.
    Ukrainerne har vel, lige som alle andre, ret til selv at bestemme. det kan ikke i vores dages Europa være rigtigt, at geografi er skæbne.
    Det vil tage mange år,før Ukraine vil være i stand til at live optaget i EU,men alene processen hen mod en optagelse vil sikre et mere velfungerende samfund end det kleptokrati, det tidligere styre havde udviklet sig til.
    Ønsker Rusland at være en attraktiv partner, kunne de måske overveje, om ikke deres autoritære stat ogfokusering på rå magt er ved at være en anelse forældet.

  30. Af Peter Bruun

    -

    Ganske og aldeles rigtig Mogens Møller.

    Til Martin Kjeldsen. Jeg tror ikke det er meget forkert i at påstå at vi lever i to helt forskellige verdener.

  31. Af Preben Jensen

    -

    Hvis EU er en fejlkonstruktion med et voldsomt stort demokratisk underskud, og hvis centralismen, planøkonomien, fjernstyringen, masseindvandringen og de nedlagte grænser osv. er i modstrid med over 300 millioner europæeres interesser, hvordan kan det så være en god idé at udvide og udvide og udvide? (med Ukraine, Tyrkiet og afrikanske lande etc.)

    Ville det ikke være bedre at gøre EU mindre og mindre.

    Peter Bruun. Du bør ikke beskylde folk der ikke er kommunister for at være det. For at være modstander af totalitær politik, såsom kommunismen, nazismen og islamismen, er da det eneste man kan være, efter at sandheden om deres plyndringer og massemord på uskyldige er kommet frem. Medmindre man er total ignorant.

  32. Af Martin Kjeldsen

    -

    Til Peter Bruun.

    Nej, jeg tror også at vi lever i 2 forskellige verdener.
    Jeg har så valgt at forlade illusionernes mørke, og
    prøver at se verdenen uden filter. Og det er ikke rart!

  33. Af Jesper Høegh

    -

    Hvad er Ruslands stillingtagen til IS – Hvad var Ruslands stillingtagen til Syrien –
    ja der blevet fjernet kemiske våben – og krigen fortsætter – nu med IS i front.

    Sovjet Unionen var jo gigantisk og eksisterede på grund af diktaturet “enigheden” – opløsningen af Sovjet kan og vil Putin ikke acceptere – derfor uroen –
    hans kendskab til de svageste løsrevne republikker er naturlig -han starter fra en ende af – .men ikke alle vil igen underkaste sig hans propaganda – så bruger han magt/trusler – ja selv Kernevåben i en af hans trusler – en farlig mand.

    Hvad der er godt for Ukraine er der ingen der ved – men hverken EU eller Putin skal
    trænge sig på – Ukrainerne skal selv bestemme.

    Se på en “NORDRUSSER og en SYDRUSSER” Vegetationerne/Kulturer/beskæftigelse etc. uforenelige – .

    Se på en Jyde – Italiener – lige så forskellige –

    Mindre Enklaver er at foretrække –

  34. Af Niels B. Larsen

    -

    Peter Bruun: “Det er meget nemt og letfatteligt at forstå at forbavsende mange skribenter herinde mener at Ukraine IKKE skal have lov til selv at bestemme om de vil søge optagelse i EU og holde afstemning om at blive medlem af Nato.”

    Det skal de da have lov til selv at bestemme. Og de besluttede sig rent faktisk helt demokratisk for at knytte sig nærmere til Rusland.

    Det var EU-toppen og nogle ukrainske nynazister utilfredse med, hvorfor der blev borgerkrig i Ukraine.

    Det må ukrainerne sådan set selv om. Vi bør ikke blande os. Og vi bør acceptere, at Ukraine er russisk interesseområde.

    Og ligesom ukrainerne selv må bestemme, om de vil i EU og/eller NATO, så må vi vel også selv bestemme, om vi vil have dem med? Jeg stemmer nej.

  35. Af Peter Bruun

    -

    Det er meget nemt at forstå hvad der er på spil for Rusland. Krim,Jalta, kæmpe arealer med ekstrem godt landbrugsjord, russiske gasledninger går over Ukraine osv.osv.
    Ja det er russisk interesseområde så det virkelig vil noget, men hvorfor er det så selvfølgeligt at vi skal acceptere det. Med et stabilt politisk styre ville Ukraine være et meget atraktivt land på alle måder. Demokratiske valg har vist endnu aldrig fundet sted på de kanter.

  36. Af Bjørn Sørensen

    -

    @ PETER BRUUN

    “Ja alle ved at forholdende i Ukraine er dybt problematiske, og nogen kalder Ukraine en slyngelstat. Dem er der jo unægteligt nogle stykker af, men mener du seriøst at Putin og russerne skulle bringe landet ud af den tilstand. De har jo immervæk haft muligheden.”

    Jeg ved ikke om russerne har haft muligheden.
    Jeg formoder at ukrainerne har prøvet på at frigøre sig fra det russiske åg, men problemet er at de ikke formår at styre sig selv, hvilket de ikke har gjort de sidste 800 år inden selvstændigheden, hvorfor de ikke har en ledende elite som kan samle landet. Dem de har haft siden selvstændigheden har åbenbenbart haft mere travlt med at berige sig selv end at stabilisere samfundet. Landet består af 3 regioner med forskellig historisk og kulturel baggrund og landet består overvejende af næsten 80% ukrainere og 20% russere men derudover er der en masse små minoriteter med 15 forskellige sprog.

    Men efterveerne efter det kommunistiske paradis, som ikke formåede at skabe det ideale samfund som de drømte om, har efterladt samfund som er dybt demoraliserede og korrupte. Ja, de røde fanatitikere skylder os en forklaring på hvorfor at de samfund, som prøvede at skabe det socialistiske paradis endte i en elendighed, som åbenbart er så svær at frigøre sig fra. Selv her i lidenlund har vi drømmere som stadigvæk tror på det socialistiske paradis, men mod dumhed kæmper selv guderne forgæves.

    Ukraine er en “failed state”, som det er i alles interesse i at få på fode, men som altid har stormagtinteresserne blandet sig i landets forhold.

    Så hvis vi vil løse landet problemer er jeg bange for at det kun vil lykkes hvis EU, USA og Rusland arbejder sammen om en løsning.
    Men med USA’s presidents, tøven eller på det nærmeste handlingslammelse og EU’s manglende selvstændighed og følgagtighed, fortsætter NATO landene en koldkrigspolitik, fordi de evner ikke andet. Det er de sørgelige realiteter som hersker i vores lille verden.

    At der er behov for stormagtpolitik af fomat er indlysende.

  37. Af Peter Bruun

    -

    For russerne er der reelt kun EEN løsning. De giver aldrig afkald på Krim. Stalin ryddede den oprindelige befolkning af vejen, og nu kan man så afholde valg hvor den tilflyttede russiske befolkning naturligt nok stemmer for en nærmere tilknytning til Rusland.

  38. Af Bjørn Sørensen

    -

    @ PETER BRUUN
    “For russerne er der reelt kun EEN løsning. De giver aldrig afkald på Krim. Stalin ryddede den oprindelige befolkning af vejen.”

    Stalin deporterde krimtatarerne under 2. verdenskrig.

    “The state-organized and forcible deportation of the Crimean Tatars from the Crimean Peninsula by the Soviet Union in 1944 was ordered by Joseph Stalin as a form of collective punishment for alleged collaboration with the Nazi occupation regime in Taurida Subdistrict during 1942-1943.
    A total of more than 230,000 people were deported, mostly to the Uzbek Soviet Socialist Republic. This included the entire ethnic Crimean Tatar population, at the time about a fifth of the total population of the Crimean Peninsula, besides 70.000 of ethnic Greeks and 18.000 Bulgarians, 3.000 italiens and 60.000 crimea germans.” Wikipedia.

    Under Perestroikaen fik tatarerne lov til at komme tilbage til Krim, ca. 2-300.000 har gjort det.

    Historisk har alle stormagter været på Krim, fordi det er så strategisk vigtigt et område. Så sålænge russerne er stormagten i området forbliver de der kan du godt regne med. Og russerne har behersket området siden Katarina besejrede Krim Khanatet i 1783. Det var ukraineren Krushchov som indlemmede det i Ukraine i 1954.

    Dengang Krim Khanatet var stormagten i området var det udgangspunkt for slavehandelen med især de slaviske russere og ukrainere, deraf navnet slaver. Man regner med at ca. 2 mill fik den skæbne.
    Så forstår du måske hvorfor de muslimske tatarer ikke er så populære på de kanter.

    Så hvad er retfærdighed på de kanter kan du godt regne med er dem der har magten som bestemmer. Sådan har det været i årtusinder.

    Og i øvrigt bør man spørge, hvad laver NATO, USA og EU på de kanter, hvis det ikke er magtpolitik, hvad er det så.

  39. Af Anders Thornvig Sørensen

    -

    Kasper Støvring, du skriver, i en af dine såkaldte teser, at Ukraine er en splittet stat og bør opdeles. Men samtidig tilkendegiver du din støtte til national selvbestemmelse og national suverænitet. Og da et stort flertal af ukrainerne ikke ønsker, at deres stat bliver opdelt i flere enheder, kommer dine to synspunkter i strid med hinanden.

    Den ukrainske nationalisme er i sin inderste natur i fundamental strid med de overnationale træk i det politiske EU-projekt. Den ukrainske nationalisme tenderer mod kulturel og kristendomsvenlig konservatisme, fordi den opfatter traditionelle kulturelle værdier som nationsbærende. Den kræver fuldstændig suverænitet over nationens eget territorium, om nødvendigt gennem krig. Og i modsætning til den moskovitiske imperialisme (i både zarernes og kommunisternes udgave) har den ukrainske nationalisme aldrig forsøgt at udstrække sit herredømme over andre lande i Østeuropa. Den ukrainske nationalisme har rødder i tysk og centraleuropæisk samfundsfilosofi fra 1800-tallet, og det første sted hvor en slags ukrainsk territorial enhed blev anerkendt i rudimentær form, var i den østrigske provins Galicien i 1800-tallet. Det understreger slægtskabet mellem den ukrainske nationsfølelse og de andre slaviske, ungarske og rumænske nationale bevægelser, som voksede frem inden for Østrig-Ungarn i 1800-tallet.

    Såvidt kan jeg se, Kasper Støvring, er den ukrainske nationalisme i dyb overensstemmelse med dit eget nationalkonservative idéprojekt. Derfor burde du støtte den, i stedet for at støtte de kræfter som vil opslitte Ukraine og reducere landet til en håndfuld små russiske vasalstater.

  40. Af kren bertelsen

    -

    Det sære er, at INGEN tilsyneladende kan forestiile sig en “VERDEN” uden for Europa…

  41. Af Bjørn Sørensen

    -

    @ Anders Thornvig Sørensen

    Du skriver om den ukrainske nationalisme, som om det dækker hele det ukrainske område.
    Men området har de sidste 800 år siden indvandringen af den slaviske befolkning haft skiftende herskere og grænserne har ustandseligt flyttet sig.
    Ser vi på landet af idag er der 3 store områder med forskellig historisk og kulturel baggrund.
    Den vestlige del som er præget af østrisk og polsk katolisme, den østlige del som overvejende taler russisk og så området omkring Kiev er det det ukainske kerneland.
    I øvrigt er Kiev den den rusiske ortodokse kirkes hjemsted og grundlagt der.
    Det er da rigtigt at den ukrainske nationalbevægelse opstod i det Habsurgske Galicien. Området var i øvrigt det mest etnisk blandede med overvejende polakker og ukrainere men også jøder, tyskere og andre. En god polsk ven af mig, som kom fra det område, hans bedstemor blev likvideret af de ukrainske nationalister da det var polsk område, fordi hun kritiserede deres nationalisme. Hans familie blev tvangsforflyttet til Schlesien som nu er vestpolen. Han har forklaret mig at denne nationalisme fik kraft under den russiske revolution.
    Jeg undrer mig om at Ukraine kan sammenlignes med Slesvig, hvor landbefolkningen, bønderne var dansksindede og bybefolkningen, håndværkere handlende og akademikere tysksindede. Det er jo en kendsgerning at Haderslev, Åbenrå, Sønderborg og Tønder var tysksindede ved afstemningen i 1920.
    Vi ved at industrien ligger i den østlige rusisktalende del og den vestlige del var administreret i det forgangne af polakker og østrigere og russerne har været over det hele.
    Siden selvsstændigheden er det ikke gået så godt fordi der åbenbart ikke er en samlende politisk klasse. Landet er gennemsyret af korruption og politikere har haft travlt med at berige sig og hvad med de mange udenlandske grippe som er sværmet til landet for at dele rovet. Hvad laver amerikanerne der? Er de “carpetbaggere” eller er de der for at fremme demokratiet? Som i øvrigt aldrig har eksisteret på disse kanter.
    Hvad fisker EU, NATO og USA for, hvad er det de vil opnå med deres indblanding i dette område med en meget blandet og kompleks historie.

  42. Af Ulf Timmermann

    -

    Tjah, Vesten besidder jo denne her Herskerring, “Det liberale Demokrati”, som tilsidesætter alt, overtrumfer alt, retfærdiggør alt, ophøjer alt.

  43. Af Anders Thornvig Sørensen

    -

    @ Bjørn Sørensen

    Det er både relevant og korrekt, når du nævner det historiske modsætningsforhold mellem polsk og ukrainsk nationalisme, og selv om jeg ikke reagerede på det dengang, bed jeg også mærke i det, da du fremhævede emnet i et tidligere indlæg for nogen tid siden.

    Modsætningsforholdet viser sig i, at polakker og ukrainere opfatter året 1939 forskelligt. For polakkerne er 1939 året, hvor Tyskland og Sovjetunionen i fællesskab overfaldt Polen og delte landet mellem sig. For ukrainerne er 1939 året, hvor deres landsmænd i Østgalicien blev forenet med moderlandet, ganske vist under sovjetkommunistisk fremmedherredømme, men dog et væsentligt skridt i den rigtige retning.

    Polske og ukrainske nationalister kom i kamp med hinanden om det tomrum, som opstod efter Zarruslands opløsning (1917) og Tysklands nederlag i første verdenskrig (1918). Jeg kender ikke detaljerne i konflikten, men jeg kan sagtens forestille mig, hvis man er gået hårdt frem.

    Men, vil jeg så tilføje, alt dette er netop historie. Polakkerne har accepteret de nationale grænser som Stalin gav dem i 1945, hvor Østpolen blev byttet for de tyske områder øst for Oder-Neisse linjen. Tyskland har også accepteret grænseændringerne. Derfor er der ikke længere nogen polsk-ukrainsk strid om Østgalicien. Området er ukrainsk for bestandig, det har alle parter indstillet sig på. Hvis nogen stiller spørgsmålstegn ved det, vil polakker og ukrainere være enige om at betragte det som et russisk-styret forsøg på at skabe kunstig splid mellem de to lande med det ultimative formål at genskabe russisk herredømme over dem begge.

    Det samme synspunkt har tyskerne formentlig også. Tyskerne og polakkerne drog den samme lære af de to verdenskrige, for så vidt angår Ukraine: Tyskerne og polakkerne betragter et selvstændigt Ukraine som den eneste sikre langtidsgaranti mod – som de ser det – fornyede magtpolitiske angreb fra Rusland mod Centraleuropa.

    I øvrigt er det rigtigt, at den ukrainske elite er dybt splittet. Sejrherrerne i den orange revolution tabte det hele på gulvet, fordi de ikke kunne samarbejde indbyrdes. Janukovitj udnyttede splittelsen mellem dem og overtog gradvist hele magten. Timosjenkos Fædrelandsparti burde – hvis man skulle tage partinavnet for pålydende – forsøge at skaffe sig fodfæste i hele Ukraine. Men i praksis lavede hun og hendes parti en skarp afgrænsning af deres aktiviteter og målgrupper til det vestlige Ukraine, hvor det ukrainske sprog tales af de fleste. Det var måske en nødvendig prioritering af Fædrelandspartiets ressourcer, men nogen samlende virkning på Ukraine som helhed kan det ikke siges at have haft.

  44. Af Anders Thornvig Sørensen

    -

    En anden ting, jeg lige vil tilføje. Mine egne holdninger til EU og Ukraine krisen turde vist nok fremgå af tidligere indlæg. Men jeg er ikke begejstret for det, når folk begynder at tale om (Rusland-orienterede) ‘trojanske heste’ inden for EU. Jf. den igangværende polemik, som Kasper Støvring refererer til.

    Hvis man ønsker at EU skal omfatte hele Europa og ikke blot være en eksklusiv lille klub for rige lande i Nordvesteuropa, må man også gøre sig klart, hvad det indebærer.

    Europa er en broget mosaik af nationer og etniske grupper, tværnationale religiøse samfund og meget andet. Nationerne har alle sammen hver sin egen historiske erfaring, indgår i bestemte sprogligt-kulturelle underfamilier, har dén og dén økonomiske eller sikkerhedspolitiske interesse. Og så videre.

    Ungarerne får det aldrig rigtig godt med den grænsedragning, som de blev påtvunget af sejrherrerne i første verdenskrig. Det trækker i retning af en ungarsk-russisk forståelse. Men på den anden side føler ungarerne et gammelt etnisk fællesskab og et historisk erfaringsfællesskab med Estland. Det trækker i retning af en ungarsk-estisk forståelse inden for forsvarspolitikken, med fælles kant mod Rusland.

    Bulgarerne har et gammelt historisk fællesskab med Rusland. Men Bulgarien har en meget mere direkte og fysisk nærværende historisk forbindelse tilbage til Rom og Byzans, end Rusland har. Bulgarerne ønsker at være en del af Europa, men de har også stor sympati for Rusland. Det kan give bulgarerne nogle svære valg sommetider, og her kigger de naturligvis først og fremmest efter deres egne interesser.

    Sådan kan man fortsætte. Man må blot erkende, at hvis man vil have hele Europa til at samarbejde konstruktivt, må man også acceptere, at det er et meget sammensat orkester. At udøve moraliserende meningstyranni i den forbindelse er ikke kun kontraproduktivt, det er i realiteten også en form for virkelighedsflugt.

    Med venlig hilsen.

  45. Af Martin Kjeldsen

    -

    EU og USA har indført sanktioner mod Rusland, som så har indført sanktioner mod EU.
    Spørgsmålet er om disser sanktioner ikke rammer os selv hårde end godt er?
    Så vidt jeg kan forstå, så vil Kina hjælpe Rusland med et elektronisk betalingssystem som erstatning for VISA.
    Kina og Rusland har indgået en handelsaftale omkring energi, som skulle være den største af sin art nogen sinde.
    Rusland vil bla. få dække sine behov for landbrugsprodukter via Brasilien, hvilket ikke har undgået diverse landbrugsorganisationers opmærksomhed i Europa.
    Prisen på fødevare i Rusland er kun steget lidt.
    De store virksomheder i Europa, Siemens f.eks., samt lande som f.eks. Finland, kan ikke se ideen med sanktionerne, da de ikke hjælper noget og kun får en i forvejen dårlig europæisk økonomi ( og lav vækst ), til at blive endnu dårligere.
    At vi så til næste år kan få øget forsvarsudgifter til at tælle med som BNP hjælper ikke en døjt.
    Og så glemte jeg at nævne at Kina har sat sig på en stor del af verdenens guldreserver, hvilket vil gøre den amerikanske dollars ligegyldig som verdenens valutareserve.
    EU er økonomisk set kun et lille hjørne i verdenen, og vi er ved at blive endnu mindre og betydningsløs. Så hvorfor vi skubber Rusland væk fra os, er en gåde. Det kan næppe være af moralske årsager, da det er et ret så ukendt begreb i international politik.

  46. Af Bjørn Sørensen

    -

    @ Anders Thornvig Sørensen

    Tak for uddybningen til en forståelse til de komplekse forhold i Østeuropa, som ikke hører til vores barnelærdom.
    De sidste 10 år har jeg arbejdet sammen med mange østeuropæere, hvorfor jeg efterhånden har fået et billede af den verden. Der er stadigvæk meget at lære, men interessant har det været.
    I øvrigt er der en detalje som ikke har været belyst og det er er at den russiske minoritet som trods alt andrager næsten 10 mio, har man behandlet som 2. klasse mennesker ved ikke at anerkende deres sprog. På Krim var officielle papirer på ukrainsk ligesom undervisningen i skolerne. Hvis det var det samme i de østlige russisktalende provinser, forstår jeg godt hvorfor de russiske separatisters handlinger har udviklet sig til borgerkrig.
    Industriområdet i øst er vigtig for økonomien og samhandelen med rusland som er den væsentligste aftager.
    For mig at se har Kievregeringens fremfærd overfor russerne været tåbelig. Gad vide om de har troet at EU, Nato og USA ville komme dem til undsætning uanset deres tåbelige adfærd, der som en lille dreng der rækker tunge af fjenderne fordi storebror står bagved.
    For mig forekommer Kievregeringen som en flok grønskolliger som trænger til at blive voksne.

  47. Af Bjørn Sørensen

    -

    @ Martin Kjeldsen

    “. Så hvorfor vi skubber Rusland væk fra os, er en gåde. ”

    Af den simple grund at Obama vil gå over i historien som USA’s dårligste president, det skrives der allerede om.
    At EU’s “Pinaforecirkus” ikke er meget bedre, som er blevet en opsamlingsplads for udtjente politikere. EU’s udenrigssminister har aldrig været opstillet og vundet et valg.,en harmløs papirnusser troede man som ser ud til at gøre mere skade end gavn.

    Vesten har for mange politikere, som er grønskollinger som mangler erfaring fra det virkelige liv, men det er vel fordi befolkningerne vælger dem fordi man vil fortsætte med den at leve den livsløgn som velfærdssamfundet representerer.
    Væksten i vesten er gået i stå og der er ingen udsigt til at det bliver bedre sålænge man tror at vi kan fortsætte med at leve over evne for lånte penge, til trods for at det er årsagen til vores problemer.

    Den kommunistiske illusion bristede i 1989.
    Spørgsmålet er så hvornår den vestlige velfærdsillussion brister.

    Hvor længe kan vi holde den gående inden vores lille verden kollapser?

  48. Af Peter Bruun

    -

    Hvorfor er Obama den dårligste præsident?

    Hvorfor skulle vores lille verden kollapse???

  49. Af Martin Kjeldsen

    -

    Til Peter Bruun.

    Verdenen er kollapset for rigtig mange mennesker, i Grækenland, Spanien, Portugal og Italien.
    Frankrigs økonomi har det ikke for godt, og i England trækker investorerne kæmpesummer ud af landet.
    Sanktionerne mod Rusland sparker bagud, og EUs økonomi og manglende vækst bliver ikke bedre, tværtimod.
    Så det går fint, fordi vi støttede en flok nynazister i Kiev i sin tid. Men alting har en pris.

  50. Af Bjørn Sørensen

    -

    @ Peter Bruun

    Obama er en typisk snik snak akademiker som ikke kan tage beslutninger.
    Han har aldrig haft et arbejde ude i den virkelige verden hvor beslutningerne tages.
    Jack Walch en meget succesrig erhvervsmand i USA fortalte at han undgik akademikere til nyansættelser i management, især dem med lange eller to uddannelser, fordi han havde erfaring for at den slags mennesker har svært ved at tage beslutninger, hvilket er hvad man lever af i erhvervsverdenen.
    Obama er en typisk DJØFer ansat i det offentlige. Vores egen erfaring med DJØFiseringen af den offentlige sektor har ikke gjort den mere effektiv eller fået togene til at køre til tiden eller gjort den billigere, tvært imod.
    De offentligt ansatte DJØFere stemmer til venstre for midten, og det her 25 år efter at socialismen i verdens rigeste land USSR bukkede under på grund af uduelige drømmerier som ikke var realistiske. At vores offentlige akademikerstand heller ikke har noget at komme med er en trist kendsgerning.

    Den kommunistiske socialisme mislykkedes.

    Den kapitalistiske socialisme i form af velfærdssamfundet døjer vi nu med, fordi det ikke fungerer længere.

    At det vil kollapse er der mange der mener.
    Jeg har sagt det før men et samfundssystem som er baseret på ansvarsløsshed, som velfærdssamfundet. er ikke levedygtigt i længden. Vi har levet over evne i 40 år. Systemet kollapsede for 6 år siden fordi systemet var baseret på låntagning, og det fortsætter vi med.
    Så kom med en sandsynlig begundelse for at det ikke vil ske. Jeg er lutter øre.

Kommentarer er lukket.