Gåden indsvøbt i et mysterium

Af Kasper Støvring 145

Marie Krarups fornuftige betragtninger om Rusland er blevet misforstået af hendes kritikere. Rusland er da også et mysterium. Men nøglen til at forstå landet er den realistiske skoles fokus på den nationale interesse.

 

Når man står over for en modstander, måske endda en fjende, bør man som det mindste kende modparten for at kunne inddæmme truslen. Men man skal også kunne træde i den andens sted for at forstå modpartens syn på en selv. En del af vores problem i Vesten er, at vi nogle gange har svært ved at forstå, hvorfor andre kan se os som en modstander og dermed som en trussel. Vi, liberaldemokraterne, repræsenterer jo det godes regime. Deraf kommer vores universalisme: Vi vil gøre andre en tjeneste ved at udbrede vores værdier. Men sådan ser andre ikke nødvendigvis på os. Vores universalisme er de andres imperialisme. Vestens geopolitik har rummet en god del dobbeltmoral og kynisme.

 

I det billede skal man forstå DF’eren Marie Krarup og hendes tanker om Rusland og Putin. Hun er ellers blevet kritiseret og fejllæst af mange, lige fra Politikens lederskribent til udenrigsministeren og hans embedsmænd. Det kan man måske ikke klandre dem for. For som Churchill sagde om det store, gamle land: ”Jeg kan ikke forudsige Ruslands reaktion. Det er en gåde, indsvøbt i et mysterie lagt ind i et enigma.” Men Churchill havde en tilføjelse, der sjældent citeres i sammenhængen: ”Måske er der en nøgle til at forstå myteriet, og den nøgle er den nationale interesse.”

 

Jeg anser Marie Krarups analyse for ganske fornuftig, for den er beslægtet med den form for analyse af udenrigspolitikken, man finder i politologien inden for den såkaldt realistiske skole. Jeg har selv skrevet om Rusland og støttet mig til tænkere som Kagan, Krastev, Trenin, Kissinger, Mearsheimer o.a., hvoraf flere kan kaldes ”realister”. Jeg skrev om sidstnævntes syn på Ukrainekrisen her, og jeg har brugt de andre, samt Huntington, til at udfolde et syn på Rusland, der, om ikke er identisk med Marie Krarups, så dog beslægtet. Det følgende er skrevet med henvisning til denne skole.

 

Ingen, hverken Vesten eller Rusland, fører sikkerhedspolitik på basis af andres forsikringer om deres gode vilje. Verden er et farligt sted, mennesket er et risikabelt væsen, dagens ven er morgendagens fjender, ja, historien er en lang, ubarmhjertig lektie i overlevelse: Hvis du ikke er i stand til at slå fra dig for at sikre dig, vil det gå dig ilde. Sådan tænker man politisk, hvilket vi måske har en tendens til at glemme i det fredelige Europa, i paradiset, der har været præget lige lovlig meget af idealet om blød magt. Rusland er en stormagt (ikke supermagt) og vil naturligvis kontrollere, måske endda dominere, sin interessesfære og øve indflydelse i den. Hvis et folk, f.eks. ukrainere, påvirkes kulturelt, kan det ændre loyalitetsforbindelserne og på sigt udgøre en strategisk trussel for Rusland.

 

Rusland er ikke Sovjet, Rusland er derimod en klassisk nationalstat, der fører traditionel magtpolitik. Rusland har oplevet en national genrejsning uden lige siden de kaotiske 90ere, hvor mange russere følte, at de blev påtvunget en vestlig ordning med anarki til følge. Rusland ligner slet ikke Vesten, men er kernestaten i den ortodokse civilisation. Ruslands reaktion efter 90erne kan derfor bedst forklares med ideer som national stolthed, med revanchisme efter ydmygelsen i 90erne, med kulturel, økonomisk og militær revitalisering. Det forklarer også den store opbakning til autokratiet, også i Rusland, som er helt almindelig uden for Vesten. Hertil kan man føje, at andre lande vender sig bort fra Vesten mod Rusland, som f.eks. Moldova i gårsdagens valghandling. Også her gør vi os skyldige i projicering. Andre ligner ikke os.

 

Rusland er altså ikke længere en supermagt med en universel ideologi, kommunisme, som landet søger at udbrede til resten af verden. I en artikel i The National Interest har Dimitri K. Simes påpeget, at Rusland er åbent for både samarbejde og handel med Vesten, men samtidig tænker russerne det værste om Vesten og især USA. Åbenheden gælder kun de lande, der ikke truer Ruslands geopolitiske interesser. Der foregår ganske vist en massiv militarisering af landet, ikke som en genopførelse af den kolde krigs frontholdning, men mere som en reaktion på Vesten, men ikke en reaktion på Vestens ideologi, men på Vestens handlinger.

 

Hvis f.eks. Ukraine (og Polen og Baltikum) udvikler sig til decideret russisk-fjendtlige nationer, vil det kunne true Ruslands sikkerhed. Derfor handler Rusland derefter, og det slører måske, at Ruslands ledere er pragmatiske, samt at det autoritære styre stadig er blødt (begge dele er ment relativt!). Netop fordi Rusland i sammenligning med Vesten er økonomisk svagt og uden stærke, pålidelige allierede, spår Simes, at landet vil åbne sig for USA efter præsidentvalget.

 

Vi får se. Men forsøget på at forklare den store gåde vil helt sikkert optage os alle fremover.

 

145 kommentarer RSS

  1. Af Flemming Lau

    -

    “Siden mennesket opfandt religion, har den myrdet milliarder af sine medmennesker!”

    Mennesker har myrdet siden, syndefaldet! Da Guds Søn Kristus besøgte sit folk for fredens og frelsens skyld, for 2000 år siden, lod de romerne slå ham ihjel. På det tidspunkt antager man at der var 300 mio mennesker på verdensplan. I år 1800 antager man, at der var 1 mia på verdensplan. Befolkningstilvæksten indtil 1650 var på lave 0,05 promille.

    Tilbage til kuglerammen, synder….!

  2. Af Niels Lemche

    -

    BIRGIT HVIID LAJER, du tager fejl, når du slår alle religioner i hartkorn. Kristendommen har siden Konstantin d. Store delt magten op mellem religionen og staten. I Romerriget var den samlet i én person, kejseren, der var både imperator og pontifex maximus, dvs. chef for hæren (og dvs. hele den verdslige del af samfundet) og ypperstepræst, dvs. religiøs overhoved. Derefter fik vi en kejser for det verdslige og en kirke (med tiden pave) for det åndelige. Der har været mange skærmydsler mellem de to dele siden da, men det er i det væsentlige den model, der stadig gælder, omend majestæten i enevældens tid i de protestantiske lande var ved at genforene sammensmeltningen af embederne. Nu kører man på Luthers definition, vendt på hovedet. Luther: Regenten bestemmer statens religion, men i dag folkets religion bestemmer regentens.

    Islam derimod er en helhedsopfattelse, hvor det åndelige og det verdslige er forenet på en sådan måde, at det verdslige underordnes det åndelige, og det i øjeblikket på en meget konkret måde. Der er ingen adskillelse mellem religion og det verdslige liv. Det gør faktisk fanden til forskel. Det er nok ikke muligt at forene vores opfattelse af verden med deres.

    B. Mortensen, det er sådan noget snak, som du kommer med, der bare hjælper til at forstærke indtrykket af Rusland som en totalitær enhedsstat, før med et kommunistisk, dvs. socialistisk grundlag, idag med et nationalfascistisk, med en diktatorspire, som ikke har forstået, at han tilhører en forgangen verden. Så du med dine paralleluniverser bidrager kun til at forstærke mistroen til jer derovre, for det må være det, du hører hjemme–hvis ikke fysisk så i ånden. På den måde lever også din herre og mester i et totalitært indrettet parallelunivers og har de største problemer med at se ud ad vinduet mod en anden verden, der er forskellig fra hans. Jeg ved ikke, hvad der foregår oppe i hovedet på jer; men særlig befordrende for en fremtid i fællesskab er det ikke, snarere en hindring herfor. Men paranoiaen hos jer over sammenbruddet for 25 år siden lever i højeste grad videre og gør jer blinde. I føler jer truet af verden uden for jeres parallelunivers, fordi I er blinde for den, mistror den, og nu forsøger I som bøllen i skolegården at true os til at makke ret, uanset I ved, at vi kan tilintetgøre jer økonomisk, hvis det er hensígtsmæssigt. Så har I ikke andet en atombomber at true os med vel vidende, at I ikke kan bruge dem uden selv at blive udslettet fra jordens overflade, idet vi ihukommer NATO-strategien, at et ABC-angreb fra jer besvares med et A-angreb for os, der ikke har B- og C-våben.

  3. Af B. Mortensen

    -

    Hr Flemming Lau
    “Mennesker har myrdet siden, syndefaldet”
    Hvor længe mennesket har levet på denne jord og hvor gammel civilisationen er, er stadig til diskussion efter fundet af Gobekli Tepe og andre tegn på menneskelig tilstedeværelse.
    Efter kristendommens opfattelse! Religion har eksisteret meget længere.
    Kristendommen har mange ligheder med stammereligioner fra Afrika og mellemøsten. ( Dogon folkets historie Afrika )
    Gilghames eposet, Thots bog, osv her finder du ligheder så ens med kristendommen, at det kun kan komme derfra….

  4. Af B. Mortensen

    -

    Hr Lemche
    “Så du med dine paralleluniverser bidrager kun til at forstærke mistroen til jer derovre, for det må være det, du hører hjemme–hvis ikke fysisk så i ånden.”

    “På den måde lever også din herre og mester i et totalitært indrettet parallelunivers og har de største problemer med at se ud ad vinduet mod en anden verden, der er forskellig fra hans”

    “Jeg ved ikke, hvad der foregår oppe i hovedet på jer; men særlig befordrende for en fremtid i fællesskab er det ikke, snarere en hindring herfor”

    “Men paranoia hos jer over sammenbruddet for 25 år siden lever i højeste grad videre og gør jer blinde. I føler jer truet af verden uden for jeres parallelunivers, fordi I er blinde for den, mistror den, og nu forsøger I som bøllen i skolegården at true os til at makke ret, uanset I ved, at vi kan tilintetgøre jer økonomisk, hvis det er hensígtsmæssigt. ”

    Lige som det første, jeg har absolut ikke chikaneret dem på nogen måde overhovedet, jeg tillader mig blot at se verden uden farvet briller på.
    Føler mig truet?
    Hvor truer jeg/vi/os/jer dig til at makke ret? Det er et godt eksembel på paranoia.
    Kunne du ikke prøve at argumentere hvor du mener jeg tager fejl frem for dårlig opførsel? Du ved godt som uddannet teolog, at når man tyrer til fornærmelser frem for argumentation har man tabt diskussionen!!!

  5. Af B. Mortensen

    -

    Hr.Lemche
    Jeg ser at du ikke kan mod argumentere, men kun komme med personlig fornærmelser.
    Det kan selvfølgelig gøre ondt at blive sat historisk på plads, men så må du til bøgerne og måske nogle andre end dem du plejer at læse!

    Du minder mig om dem der konstant taler mod muslimer og ser muslimer overalt, hvor din nemesis er rusland/kommunisme… Så knækker din film og ligheder træder tydeligt frem..
    Hvem har lært dig at være antikommunist i en sådan grad, at du åbenbart ser dem allevegne??
    Jeg er ikke kommunist som jeg flere gange har forklaret dig, men du fortrækker at lukke dine øjne når du bliver trængt….

  6. Af B. Mortensen

    -

    Hr Lemche
    “Så har I ikke andet en atombomber at true os med vel vidende, at I ikke kan bruge dem uden selv at blive udslettet fra jordens overflade, idet vi ihukommer NATO-strategien, at et ABC-angreb fra jer besvares med et A-angreb for os, der ikke har B- og C-våben.”

    Dette er et tegn på en konflikt med en selv, meget stor konflikt!!!!!!

  7. Af B. Mortensen

    -

    Hr Lemche
    “Så har I ikke andet en atombomber at true os med vel vidende, at I ikke kan bruge dem uden selv at blive udslettet fra jordens overflade, idet vi ihukommer NATO-strategien, at et ABC-angreb fra jer besvares med et A-angreb for os, der ikke har B- og C-våben.”

    Du har en konflikt med dig selv, meget stor konflikt!!!!

  8. Af Marianne Wagner

    -

    Kære Kasper!
    Det er ikke kun i internationalistiske kredse, at Marie Krarups kærlighed til Rusland bekymrer. Noget, der forekommer mig helt uforståeligt , er, hvordan du kan overse, at Danmark og andre lande har geopolitiske interesser, som de har lov at kæmpe for. Jeg er faktisk beskæmmet over, at mennesker, der som du og Marie Krarup hævder at være nationale, har så stor forståelse for Ruslands nationale interesser og så lidt for vore. Der er hverken i din analyse eller i Krarups skyggen af historisk forståelse for, at Danmark aldrig nogensinde har haft glæde af sit forhold til et Rusland, der næsten altid har opført sig imperialistisk. Ingen af jer lader til at have forståelse for balternes og Polens langvarige nationale kamp eller Putins brug af de store russiske mindretal i andre lande, som minder meget om Tyrkiets brug af tyrkere i vore lande, sidst set i sagen om Gülen-skolerne.
    Hvor er interessen for Finlands bekymringer? Hvor er forståelsen for, at andre lande har måttet afgive store landområder til Rusland, som de aldrig har fået tilbage (f.eks. Karelen og Kønigsberg), og at de har lige så meget krav på disse, som Rusland til f.eks. Krim?
    Hvor er bekymringen for, at Tyskland er ved at gøre Europa afhængig af russisk gas, noget, der virkelig kan forskubbe magtbalancen i EU, idet de Central- og østeuropæiske lande vil miste indflydelse? Og det er vel at mærke lande, som er stort set ene om at gå imod den vanvittige flygtningepolitik. Hvor er bekymringen for det næsten ikke eksisterende danske forsvar, medens russiske iskandermissiler peger mod Danmark? Hvordan vil Krarup føre en ligeværdig samtale med Rusland, når hun samtidig løbende medvirker til at skære ned på forsvarets bevillinger?
    Jeg har opgivet at forstå Marie Krarup, men jeg havde forventet mere af dig.
    Venlig hilsen
    Marianne

  9. Af Niels Lemche

    -

    B.Mortensen, nå så nu skal selv Gilgamesh ind i debatten. Hvad har han dog gjort. Men du har naturligvis ret. Kristendommen steg ikke ned fra himlen, men udviklede sig i sin samtid i en periode, hvor det ikke var forbudt at låne fra andre uden, at man behøvede at redegøre herfor. Kærnen i kristendommen, den stedfortrædende lidelse, er dog ret original, det med at lide for andres skyld. Du har det i Jesajabogen kapitel 53 i Det Gamle Testamente, men ikke i egyptisk eller mesopotamisk religion. Hvis du i øvrigt vil have et eksempel på sammenhænge, så se på ravnens rolle i Gilgamesh og dens rolle i 1 Mosebog. Syndflodshistorien i Det Gamle Testamente er genskrevet Gilgamesh. Og bare rolig, jeg har læst de babylonske syndflodslegender med mine studenter flere gange — på akkadisk.

    Men hvad har alt det med emnet at gøre. Dine forsøg på at komme udenom ved at påstå en hel masse om din modpart, kan du derimod stikke i halsen på dig selv. Jeg så f.eks. ikke Putins Rusland som en kommunistisk stat, men snarere tværtimod som en gryende fascistisk stat. Men det er så let at diskutere med det billede af din modstander, som du har formet hos dig selv. Det bliver så så meget lettere at få overtaget i diskussionen.

  10. Af Bjørn Sørensen

    -

    USA og EU er også gryende fascistiske stater. Den korporative stat bliver mægtigere og mægtigere og ensretningen følger med. Den uvildige presse er næsten forsvundet, og i stedet for bombarderes vi med ensidige synspunkter.

  11. Af Allan Hansen

    -

    Sam Harris & Hirsi Ali:

    https://www.samharris.org/podcast/item/the-borders-of-tolerance

  12. Af jan ulrik friis

    -

    B. Mortensen skal naturligvis være varsom denne Lemche, der forveksler den sande oprindelige kristendom, med diverse statsreligioner, tilbage til Konstantin den Store (Imperator – pontifex -maximus), og gamle hedenske babyloniske skrifter!

    Det i sagens natur i strid med den oprindelige sandhed, Jesus ville aldrig i evighed bekende sig til en statsreligion, da der kun findes en sand tro, men bestemt et virkeligt stærk skriftsted som Lemche fundet frem til os og henviser til: Jesaja kapitel 53 :
    udsnit: “lik sauer har vi alle flakket omkring, vi har vendt os hver sin vej!”

    Tak Lemche, bestemt et godt skriftsted.

    Jesus selv omtalte da også det meget tvivlsomme, om han ville finde den sande tro på jorden ved sin genkomst, se eventuelt også:
    Johannes kapitel 10 :
    1. “Den der ikke går igennem sauekveen (døren) men klatre op et andet sted, han er en tyv og en røver. 2. Men den som går igennem døren, er hyrden for sauerne.
    7. Jesus sagde da igen: ” I sandhed, ja i sandhed, siger jeg ; jer er sauernes dør. 8. Alle de som har kommet i mit sted, er tyve og røvere; men sauerne har ikke hørt på dem. 9. Jeg er døren; enhver som går ind gennem mig, skal blive frelst, og han skal gå ud og ind og finde beite. 10 Tyven kommer bare for at stjæle og slagte og ødelægge. Jeg kommer for at de skal have liv, og skal have i overflod. 11. Jeg er den gode hyrde, den gode hyrde overgiver sin sjæl for sauerne.”
    Hr Lemche, syndfloden er ingen legende, fremgår noget utydeligt af dit indlæg hvad du egentligt mener, da du tilsyneladende blander bibeltekst, med et gammelt hedenskt babyloniske epos!

  13. Af Birgit Hviid Lajer

    -

    Jeg er ret enig med Marianne Wagner – 11:00.

  14. Af B. Mortensen

    -

    Hr Lemche
    “Kærnen i kristendommen, den stedfortrædende lidelse, er dog ret original, det med at lide for andres skyld”
    Skægt det samme budskab har dogon folket… Igen bare meget ældre budskab.. Intet nyt under solen….
    “Hvis du i øvrigt vil have et eksempel på sammenhænge, så se på ravnens rolle i Gilgamesh og dens rolle i 1 Mosebog. Syndflodshistorien i Det Gamle Testamente er genskrevet Gilgamesh. Og bare rolig, jeg har læst de babylonske syndflodslegender med mine studenter flere gange — på akkadisk.”
    Syndfloden er nu ikke et legende men en videnskablig fakta…
    For øvrigt, at nævne at du har læst det på akkadisk skal det forstås som vi andre er dumme??Er det ikke det vi synder kalder for hovmod? eller bare arrogant adfærd??

    “Men hvad har alt det med emnet at gøre. Dine forsøg på at komme udenom ved at påstå en hel masse om din modpart, kan du derimod stikke i halsen på dig selv.”
    Det var et svar til Hr Flemming Lau fra kl 22.05 og havde overhovedet intet med dig at gøre, at Gilghames blev nævnt, det ved du jo også godt, så hvorfor personlig ??

  15. Af Flemming Lau

    -

    B. Mortensen.
    Gobokli Tepe sættes til 10 000 fkr. Du siger milliarder af medmennesker, dvs 1-2 flere milliarder=mindst 3 mia delt med 10 000 år= 300 000 dræbte pr år. Ved Kristi fødsel antager man at der på verdensplan var 300 000 000 mennesker og langt færre for 10 000 år før. Hvad er sandsynligheden for det ?

    En af de blodigste hærførere for Mongolerne i 1387, Timur Lenk, byggede tårne af 70 000 afhuggede menneskehoveder efter indtagelsen af Isfahan. Hvis religion hvert år, som påstået skulle have dræbt 300 000 i 10 000 år, er jeg rimelig sikker på at vi havde hørt om det. Det er lidt som hyper feministerne der anklager religionen i Europa for at have brændt mio og atter mio af kvinder som hekse.

    Lad mig vende brodden om ved at angive de humanistiske fosterdrabs tal i DK siden 73′ ca 1 mio på 40 år. Altså 20% af befolkningen. Aborten blev indført samme år i USA = ca 60 mio, tidl Sovjet stater ca 60 mio, Europa ca 60 mio, afrundet 180 mio ialt. Kina med deres et barns politik, hvor drenge børn er de foretrukkende …..sjus 200 mio!
    Mao mennesket kan sagtens finde ud af at slå ihjel uden religion !

  16. Af Flemming Lau

    -

    B. Mortensen.
    Gobokli Tepe sættes til 10 000 fkr. Du siger milliarder af medmennesker, dvs 1-2 flere milliarder=mindst 3 mia delt med 10 000 år= 300 000 dræbte pr år. Ved Kristi fødsel antager man at der på verdensplan var 300 000 000 mennesker og langt færre for 10 000 år før. Hvad er sandsynligheden for det ?

    En af de blodigste hærførere for Mongolerne i 1387, Timur Lenk, byggede tårne af 70 000 afhuggede menneskehoveder efter indtagelsen af Isfahan. Hvis religion hvert år, som påstået skulle have dræbt 300 000 i 10 000 år, er jeg rimelig sikker på at vi havde hørt om det. Det er lidt som hyper feministerne der anklager religionen i Europa for at have brændt mio og atter mio af kvinder som hekse.

    Lad mig vende brodden om ved at angive de humanistiske fosterdrabs tal i DK siden 73′ ca 1 mio på 40 år. Altså 20% af befolkningen. Aborten blev indført samme år i USA = ca 60 mio, tidl Sovjet stater ca 60 mio, Europa ca 60 mio, afrundet 180 mio ialt. Kina med deres et barns politik, hvor drenge børn er de foretrukkende …..sjus 200 mio!
    Mao mennesket kan sagtens finde ud af at slå ihjel uden religion !

  17. Af Niels Lemche

    -

    B.Mortensen,

    Nu gør du det igen: Bringer noget ind i diskussionen, i dette tilfælde var det gamle tekster som input til kristendommen, og når man så kommenterer dit indlæg, taler du om, at det er irrelevant. Hvor har du lært den taktik?

    Jo, jeg kan de sprog, og det gør f… til forskel, om du kan læse tekster på originalsprogene eller bare i danske oversættelser. Men jeg forlanger ikke, at du skal kunne forstå det.

    Prøv nu bare engang at have noget at bygge dine argumenter på i stedet for primathyl i urskoven!

  18. Af B. Mortensen

    -

    Hr Lau
    Menneskeheden er ældre end de 10.000 fkr så du skal begynde længer tilbage i tiden.. Den officielle tidsregning for menneskelig civilisation er ca.120.000 år gammel, men hvor mange mennesker der har gået på jorden siden menneskets første skridt er ???
    Jeg taler ikke om hvor mange vi har været på jorden på engang og hvor mange af dem der døde som følge af religion imens de var i live.. Du skal tælle alle med fra tidens begyndelse..
    ps.. Bare fra år 1900 til 2016 er hvor mange milioner døde?? vil 20% af en milliard være overdrevet??? Så har vi haft ca. 120.000 år til resten…. og muligvis mere, som sagt kender vi ikke menneskehedens korrekte alder …
    Synder 🙂 ja ved gud er jeg det

  19. Af J Nielsen

    -

    “Du skal tælle alle med fra tidens begyndelse…”

    Der findes i det mindste ét forsøg på en beregning af størrelsen af den samlede menneskehed, ikke fra tidens begyndelse, men fra et anslået tidspunkt hvorfra man kan regne denne art som værende den samme som i dag: homo sapiens.

    Årstallet ligger mindst 50.000 år tilbage; muligvis det dobbelte.

    Antallet er godt 100 milliarder. Cirka 6% af den samlede menneskehed er således i live i dag.

  20. Af Flemming Lau

    -

    B. Mortensen.
    Ja nu bliver disputten lidt abstrakt. Nu er jeg nok mere reaktionær i min antagelse om hvor gammel Menneskeheden er. I dec udgaven af Science 99′ stod der at Menneskeheden kunne føres tilbage til en kvinde for 6000 år siden og jeg tror personligt på at hun var skabt af Gud, for man har stadig væk ikke fundet ” The Missing Link”, mellem Abe og menneske, men det er en helt anden historie!

    Fra en synder til en anden, var min pointe blot at mennesket, ikke behøver religion for slå ihjel, det kan det faktisk, med største lethed, uden!

  21. Af Niels Lemche

    -

    B .Mortensen,

    Den gode Hr. Lau tilhører det, vi teologer kalder kristne fundamentalister. Der kommer ingen meningsfuld dialog om sådanne spørgsmål. Lad det ligge.

    Med hensyn til menneskeheden kun, at man må spørge: Hvad taler vi om? Homo sapiens sapiens, den nuværende race? Eller inkluderer vi også andre humanoider, især neandertalerne?
    Gør vi det sidste, skal vi længere tilbage end 150.000 år; nøjes vi med det første, er 150.000 år vel lidt optimistisk.

    Men en diskussion, der handler om Bishop Ushers kronologi, hører nok hjemme i et andet forum. Derimod kan vi godt diskutere, om betegnelse homo sapiens sapiens er særlig betegnende for den menneskehed, der eksisterer i dag.

    Dine udfald mod religion er særdeles indsnævrede. Hvorfor siger du ikke ‘ideologi’? Kommunismen myrdede i snesevis af millioner. Nazismen lidt mindre–måske. Fascismen har også godt villet yde sit til tallet, og det er bare i løbet af de seneste hundrede år. Religion er mange ting. Islam er i sin indre struktur helt forskellig fra kristendommen. Det er måske derfor, Marx nok talte om religion som opium for folket, men tillagde økonomien rollen som den første årsag, det, det egentlig holder det hele igang, også ulykkerne..

  22. Af Erik Carlsen

    -

    Det er utroligt modigt af Marie Krarup at gå imod hele den politiske elite i Danmark og EU. Det er der ikke mange politiker der tør gøre. Men Marie Krarup har jo helt ret i, at Rusland mener sig truet af NATO. Fordi aftalen mellem NATO og RUSLAND i 1992 var, at NATO ikke måtte flytte sine grænser tættere på Rusland end de var i 1992. Siden har NATO flyttet sine grænser tættere på Rusland. EC

  23. Af Niels Lemche

    -

    ERIK CARLSEN, for det første: Var det en aftale eller et løfte. Stod det på et officielt papir fra NATO? For det andet, hvad berettiger os til at love noget på andres veje. De var de tidligere sovjetvasaller, der selv søgte tryghed. Spørg polakkerne og balterne. For det tredje: Hvad havde russerne at byde ind med i 1992, et totalt fallitbo. Skal den besejrede fortælle sejrherren, hvad han skal gøre? For det fjerde: Hvem har sagt, at politik og især udenrigspolitik er en venlig business mellem mennesker, der stoler på hinanden?

    Så stop det der klynkeri.

  24. Af hans andersen

    -

    Med den invasion af hellige krigere der sker i EU er det kun et spørgsmål om tid før disse krigere får kontrol af Englands og Frankrigs a-våben og således kan true Rusland så man forstår godt at ruserne er nervøse.
    Erfaringen siger jo at Nato støtter de hellige krigere det skete i ex-jugoslavien Libyen og Irak så russerne der har 1000 års erfaring med den muslimske røverbandeer er oppe på mærkerne.
    Men vestens MSM har fuldstændig disinformeret befolkningerne om den muslimske røverbande og kalder deres banderegler for en religion 🙂

  25. Af B. Mortensen

    -

    Hr Lau
    “Fra en synder til en anden, var min pointe blot at mennesket, ikke behøver religion for slå ihjel, det kan det faktisk, med største lethed, uden!”
    Man skal tro på noget for at kunne og om det er religion eller ideologi spiller ingen rolle…

    Hr Lemche
    Jeg ser du rækker hånden frem og jeg modtager den…. mange tak
    “Dine udfald mod religion er særdeles indsnævrede. Hvorfor siger du ikke ‘ideologi’”

    Jeg gør ikke udfald mod religion da folk må tro på hvad de vil… Jeg gør udfald mod misbruget af religion hvis du har læst hvad jeg skriver… Man har i religionens navn myrdet løs og det samme har ideologierne.. Kommunismens sorte bog er ikke værd at læse.. Husk på at 2 af de 3 forfatter ville ikke have noget med bogen at gøre og med god grund… Det er makværk.

  26. Af B. Mortensen

    -

    Hr Lemche
    Kender du til Immanuel velikovsky???

  27. Af Niels Lemche

    -

    B. Mortensen, ja, men det han slog sig op på, er i reglen kontrafaktuelt. Problemet med forfattere som Velichovskij og Van Dänniken er, at de svømmer i uvidenhedens mudderpøl hos folk som flest. Dvs. de ignorerer stort set, hvor meget de professionelle oldtidsforskere faktisk ved, og satser på, at almindelige lægpersoner ikke selv vil søge de relevante informationer, hvis fortællingen, man tilbyder dem, er spændende. Velichovskij gjorde sig utilbens med forsøg på at levere materiale, der kunne bidrage til en anden datering af exodusbegivenheden, israelitternes flugt fra Egypten, end den gængse omkring 1200 f.Kr. Hans spekulationer var direkte i uoverensstemmelse med det kildemateriale, vi har fra Palæstina i perioden (især Amarnabrevene), og er blevet fuldstændig overhalet af nyere forskning, der rent ud sagt har vist, at der er tale om en myte, der måske nok har en form for historisk underbygning, men ikke en, som vedrører de gamle israelitter.

    Det hele befordres jo heller ikke af Hollywoods ubeherskede brug af disse alternative forfattere. Derved bliver den professionelle forskning offer for konspirationsteorier, når den stritter imod. De kan bare se, hvor folk har fjollet rundt for at finde Noas ark. Faktisk har de fundet så mange, at Noa næppe bare styrede et enkelt skib, men snarere en hel armada!

    Det kunne vi få en lang og god diskussion om her; men Kasper får nok snart nok af os!

  28. Af Flemming Lau

    -

    B. Mortensen.
    “Man skal tro på noget, for at kunne slå ihjel” Nu ved jeg af gode grunde ikke hvorfor Mark Lundin gjorde det, men hverken religiøsitet eller ideologi syntes at have spillet en rolle! Når du henviser til den russiske ortodokse kirkes delagtighed i drab på ca 2 mio russere, knækker filmen altså. Du glemmer vist at enhver kristen kommer til at stå til regnskab, på den yderste dag. Jeg opfatter dit udsagn som polemisk og uden hold i virkeligheden.

  29. Af Niels Lemche

    -

    FLEMMING LAU, jeg er nødt til at give B.Mortensen ret. Det er utroligt, hvad mennesker gør mod hinanden i religiøst/ideologisk vanvid. Og den med dommen engang: Jo, ikke noget problem, så længe de andre var frafaldne og hedninge.

    Men godt, at du er et pænt menneske, der tror det bedste om dine medmennesker …. men vi teologer ved bedre!

  30. Af Anders Thornvig Sørensen

    -

    Niels Poulsen
    Jeg har allerede begrundet mit synspunkt en gang, og jeg gider ikke gentage det over for en mand, der i ramme alvor kan påstå, at Krustjov henrettede 50.000 kirkefolk i sin tid som Sovjetunionens leder.
    Han kan sagtens have myrdet endnu flere mennesker end som så tilbage i mellemkrigstiden, da han var håndlanger for Stalin i Ukraine. Men ikke i hans tid som sovjetleder. Faktisk var det mere eller mindre slut med massehenrettelser i Sovjetunionen efter Stalins død, og med Berija som fortjent nummer sidst, var det også forbi med den uskik at henrette afsatte partiledere. I stedet blev de udnævnt til chefer for kulkraftværker i Centralasien eller noget i den retning. Skueprocesserne tyndede det også ud i. Det kæmpestore gulagsystem blev voldsomt reduceret. Dissidenter blev tvangsindlagt på psykiatriske anstalter, til stor international moro, hvor de tidligere slet ikke eksisterede, så at sige.
    Jeg taler ikke om et ligeværdigt partnerskab mellem stat og kirke i Sovjets sidste 3 årtier. Det var repressiv tolerance, men dog tolerance, men altså også selektiv tolerance, hvor nationale og kristne mindretals egne kirker ikke blev tolereret, men forbudt eller tvangsindlemmet i Moskva-patriarkens imperium. Jeg taler her ikke kun om gejstlig organisation, men også om f.eks. ejerskabet til kirkebygninger og klostre. Nuvel, jeg er ikke ekspert i sagen og kan ikke tage parti, men en del ortodokse ukrainere mener eksempelvis, at russerne simpelthen stjal deres kirkelige ejendom, med kommunistpartiet i ryggen.

  31. Af B. Mortensen

    -

    Hr Lemche
    ” Velichovskij gjorde sig utilbens med forsøg på at levere materiale, der kunne bidrage til en anden datering af exodusbegivenheden, israelitternes flugt fra Egypten, end den gængse omkring 1200 f.Kr. Hans spekulationer var direkte i uoverensstemmelse med det kildemateriale,”

    Han blev meget anerkendt og fik lov til at forlæse på store universiteter i USA og Europa og var selv uddannet psykiater og psykoanalytiker fra stats universitet i Moskva og Universitetet i Edinburgh. Han blev bedste venner med Albert Einstein og Albert omgav sig aldeles ikke med idioter eller tosser der ikke kunne argumentere og fremlægge deres teorier til fulde… Det etablerede kunne ikke acceptere, at han brugte psykoanalyse i tolkning af verdens historien og kaldte myter for erindringer der var undertrykt gennem global hukommelsestab…. Han fik ret ang. Jupiter, Venus og på månen. Det er fakta og det der fascinere mig…. Von daniken er et fjols og du kan da ikke sammenligne han med velikovsky..

  32. Af Flemming Lau

    -

    Niels Lemche.
    Jamen der er da ikke belæg i skrifterne for at præster, eller kirkens folk iøvrigt kan tage liv. Vel, de katolske dominikanerne og senere Jesuitternes “velsignelse” af forfølgelsen af de såkaldte hedninger, taler for sig selv, men det beskidte arbejde blev vel overladt til myndighederne, uden det er nogen undskyldning. Der jo også spørgsmålet om bekæmpelsen af oprør, med Martin Luther in mente. Da Gud forbander oprør meget hårdt, kan de gejstlige jo ikke velsigne det, men de deltog vist ikke i selve nedkæmpelsen af bondeoprøret…! Endelig vi kan se på vores egen andedam og se hvordan Bisp, provst og præster er nakken af den iranske præst Massoud Fouroozaneh, fordi de døbte konverterede, ikke altid bliver i selve Folkekirken! Det er altid skidt når Guds rige og Kejserens politik sammenblandes!

  33. Af B. Mortensen

    -

    “Når du henviser til den russiske ortodokse kirkes delagtighed i drab på ca 2 mio russere, knækker filmen altså. ”
    2 milioner er desværre ikke nok.. Den ortodokse Kirken velsignede og sendte over 10 milioner i døden bare under den første verdens krig i rusland…
    ( læs Mikhail Sjolokhov stille flyder don )
    “Du glemmer vist at enhver kristen kommer til at stå til regnskab, på den yderste dag. Jeg opfatter dit udsagn som polemisk og uden hold i virkeligheden.”
    Det har nu aldrig forhindret dem i at begå forbrydelser eller sende folk i krig hvor formålet er, at begå lovbrud.. Du må ikke slå ihjel.. Religions krige.. Undertrykkelse og udnyttelse af andre mennesker i Asien og afrika.. Listen er lang..
    Jeg er nu ikke polemisk overfor dig, men hvis du har opfattet det som sådan, skal jeg være den første til at undskylde….

  34. Af B. Mortensen

    -

    Hr Lau
    Stalin deltog heller ikke selv i henrettelserne, betyder det så, at han ikke kan stilles til ansvar?

  35. Af Niels Poulsen

    -

    Thornvig

    Så du vil ikke beklage din alvorlige beskyldning om, at Kasper Støvring videreføre den “sovjetkommunistiske propaganda”?

  36. Af Niels Lemche

    -

    B.Mortensen, jo, og mig bekendt slog Hitler ikke en eneste personligt ihjel!

    Og gode Lau, du skal så også lige tage ikvisitionen med. Der røg ikke tusindevis på én gang, men det var nok de bække små, der blev til stor en å. Der er vist beregninger over, hvor mange inkvisitionen fik slået ihjel, og det var ikke få. Det var i de katolske lande nok ikke se verdslige myndigheder. I Danmark og norden kan man her sikkert ikke skelne mellem kirke og verdslig myndighed.

  37. Af Anders Thornvig Sørensen

    -

    Nej, Niels Poulsen. Det ér en sovjetrussisk propagandafloskel, at Rusland er ‘kernelandet i den ortodokse civilisation’. Det er så Huntingtons udtryk – som Kasper Støvring uden nærmere begrundelse overtager – hvor kommunisterne nok ville have brugt lidt andre ord med den samme mening.
    Det er heller ikke kommunisterne, som opfandt den idé, som er næsten identisk med panslavismen i russisk-imperialistisk version. De overtog den fra Zarrusland.
    Men det er ikke nødvendigvis en kritik fra min side af Huntingtons model i dens helhed. Som Huntington selv er inde på, behøver en civilisation ikke at have noget kerneland.

  38. Af Flemminh Lau

    -

    Niels Lemche.
    Jeg nævner dominikanerne, da de fik ansvaret for inkvisitionen. Og jeg er chokeret, hvis præster, munke og nonner, har deltaget i tortur 0g drab af såkaldte kættere. Angående verdslighedens ret til at herske over kirken, bliver afgjort i Højesteret til marts 17′.

  39. Af Flemming Lau

    -

    B. Mortensen.
    Du kvitterede for Niels Poulsens skriv, om kirkens skæbne under Stalin, ved at anklage selvsamme Kirke for drab på måske 2 mio russere, dvs en uretfærdighed førte til en anden uretfærdighed, af religiøse eller ideologiske årsager. Status idag for den vestlige verden, er at den at man har legaliseret fosterdrab, med den konsekvens at vi mangler 20% af befolkningen. Motivet for den enkelte til at få foretaget abort, kan være mangeartet, men religiøse eller ideologiske årsager, er næppe svaret! Stalin og Adolf blev af samtiden, malet som de store dyr i “åbenbaringen” dermed flyttede grænserne sig, for et’ fosterdrab var jo en bagatel i forhold de 2 despoters foranstaltede drab en mass! Bibelhistorie eller ej, på den yderste dag, kommer alle til at stå til regnskab!

  40. Af jan ulrik friis

    -

    Lau: “……..på den yderste dag, kommer alle til at stå til regnskab! ”

    Jamen hov,
    nu er det den yderste dag, og timen sen,

    Mathæus 24:22 ” Om ikke Gud forkorter disse dage, vil ikke et eneste menneske overleve,…………”

  41. Af B. Mortensen

    -

    Hr Lau
    “en uretfærdighed førte til en anden uretfærdighed, af religiøse eller ideologiske årsager.”
    Det var jo det sagde fra starten af…Tryk avler modtryk
    Ang. aborter kan jeg kun give dig ret.. Det ser ud til, at blive brugt som prævention.. Her burde man/ samfundet istedet hjælpe barnløse mennesker med adoption og den gravide kvinde med at komme videre… Men nu bestemmer kvinden selv over sin egen krop og det burde diskuteres mellem kvinder om hvad der vil være bedst for alle partner…Adoption eller abort!

  42. Af Flemming Lau

    -

    Jan Ulrik Friis.
    Det jeg mener er, at når “støvet” er lagt bag os og vi er i en anden dimension, skal der gøres status, holdes dom. Det kan godt være at man kan undgå Kristus i det jordiske liv, men efter døden er Ordet hans, om vi kan lide det eller ej, og efter Ordet kan det være at man er kvit for Kristus for evigt, hvis det ellers er noget at stræbe efter!

  43. Af Flemming Lau

    -

    B. Mortensen.
    Ja ved en sådan diskusion mellem kvinde og kvinde imellem, kunne det være morderligt interessant at være en flue på væggen! Moder Teresa sagde jo engang, at det så sort ud for håbet om fred i verden, når krigen var flyttet i kvindens livmoder!

  44. Af jan ulrik friis

    -

    Lau…….helt enig……. nogle kommer støvede til liv, andre er ikke støvede, for vi skal ikke alle sove ind i døden, ja korrekt til en anden dimension, vi skal alle forvandles, i et nu, i et øjeblik, under den sidste trompet, for trompeten skal lyde!
    Det forgængelige må nødvendigvist blive uforgængeligt, det dødelige blive udødeligt, Døden forsvinder for evigt!
    Rigtigt som du skriver slipper vi ikke for dom, ellers ærgeligt nok!
    Døden får sin kraft af synden, og synden henter sin kraft i Loven, ikke i Grundloven, men i Moseloven!

  45. Af Rusland – fjende eller allieret? | Kulturkamp

    -

    […] er som bekendt en gåde, indsvøbt i et mysterium. Svær at blive klog på, men konstant tiltrækkende med en ubændig fascinationskraft. Det er som […]

Kommentarer er lukket.