Litteraturen mellem oplysning og romantik. Om Pontoppidan, Thomas Mann og Botho Strauss

Af Kasper Støvring 175

 

 

Rasmus Vangshardt er en ung litteraturforsker ved Syddansk Universitet og anmelder ved Kristeligt Dagblad. Han udgav for nylig en bog om den danske nobelprisvinder i litteratur Henrik Pontoppidan og den tyske ditto Thomas Mann – Livets febrile hemmeligheder hedder den glimrende bog, der er udgivet af forlaget Spring, og som er en nytolkning af et forfatterskab, mange danskere værdsætter og endnu flere kender.

 

Pontoppidan er en af de helt store forfattere i det såkaldt moderne gennembrud, der ville ”sætte problemer under debat”, og det vil især sige: problematisere den overleverede romantisk-konservative kultur for i stedet, i en realistisk form, at bane vej for et kristendomskritisk, hvis ikke ateistisk oplysningsprojekt. Gennembrudsforfatterne skulle gøre op med fortiden én gang for alle og frisætte mennesket til et sandere liv, befriet fra fortidens lænker, den gamle autoritet og alt det metafysiske nonsens. Men så enkelt er det i virkeligheden ikke – selv om det er den historie, de fleste af os har fået fortalt.

 

I vores tid skriver man ikke lærde breve til hinanden, man sender i stedet mails, når man gerne vil diskutere litteratur med ligesindede. Det har jeg (KS) så gjort med Vangshardt (RV). Jeg beder ham til en begyndelse at fortælle om sin nye bog.

 

RV: Min bog handler grundlæggende om, at vi for ofte taler om Henrik Pontoppidans forfatterskab på en skadelig måde. Vores litteraturhistorier er fyldt med beskrivelser af både hans tidlige noveller og af de store romaner som Lykke-Per og De Dødes Rige, som om det først og fremmest er realistiske værker, der giver et ‘virkelighedsbillede’ af datidens Danmark, og som sætter ‘problemer under debat’ i traditionen efter Georg Brandes. Men jeg mener, at det bærende i Pontoppidans kunst er langt mere metafysisk, og snarere handler om menneskets mulighed for at falde i tilværelsens afgrunde. Og om et stærkt allegoriseret kulturbillede, hvor en hel civilisation eksempelvis kan få konkrete sygdomssymptomer, fordi den nærer en udtalt febril dødslængsel på vej frem mod Første Verdenskrig.

 

KS: Din bog sammenligner Pontoppidans forfatterskab med Thomas Manns. Hvorfor?

 

RV: Jeg bruger sammenligningen mellem Pontoppidan og Mann til at få denne romantiske og metafysiske side af Pontoppidan frem. De fleste er klar over, at disse ting er afgørende momenter hos Mann, så hvis jeg kan godtgøre de overvældende mange motiv- og temafællesskaber, må man også medgive, at det er alt for ideologisk præget at ville gøre Pontoppidan til en realistisk brandesianer. Samtidig ved vi, at Thomas Mann beundrede Henrik Pontoppidans romaner. Mann fandt tilsyneladende alt andet end gennembrudslitteratur, da han læste Pontoppidan i tysk oversættelse. Eksempelvis var det under skrivning af Trolddomsbjerget (1924), at Mann blev fængslet af ‘Das Totenreich’. Og selvom det ikke er mange, der har bemærket det, foregår De Dødes Riges første bog netop i et dekadent sanatoriumsmiljø, hvor ens sygdom bliver et symptom på en åndelig krise i det enkelte menneske og i den vestlige kultur — præcis som Mann sublimerede denne tanke i mesterværket Trolddomsbjerget få år efter sin læsning af Pontoppidan.

 

KS: Ja, Pontoppidan er altid blevet sat i forbindelse med Det Moderne Gennembrud. Det har ofte undret mig, at forfattere, der i den autoriserede fortælling om den danske litteraturhistorie placeres i gennembrudsbåsen og nærmest gøres til elever af Brandes-brødrene, ofte afviger stærkt fra de idealer, der var bærende i “gennembruddet”. J.P. Jacobsen, f.eks., der var langt mere romantisk, stemningspræget, æstetisk og pessimistisk ift. det glade anti-metafysiske evangelium, Brandes & Co. prædikede. Brandes brød sig da heller ikke om f.eks. romanen Niels Lyhne. Det er nogenlunde den samme anke, du har?

 

RV: Parallellen til Niels Lyhne er jeg enig i. Man skal dog huske, at for begges vedkommende betragtede de langt hen ad vejen sig selv som tilhængere af eller ligefrem soldater i det moderne gennembruds rækker. Derfor er det ikke så overraskende, at det også er sådan, man har modtaget deres værker. Men min bog handler også om, hvordan Pontoppidan er en af de største fortællere, vi har haft i Danmark, men at han var en forfærdelig læser af sine egne romaner. Pontoppidans breve og hans generelle udtalelser om eksempelvis De Dødes Rige afslører, at han var en forbløffende dårlig Pontoppidan-læser. Pontoppidan mente eksempelvis, at det var lykkedes ham at lave en naturidyl og en utopi på godset Favsingholm, hvor romanen slutter, men det har næsten intet belæg i selve teksten.

 

KS: Ser du din bog som et forsøg på at omskrive en del af litteraturhistorien?

 

RV: “At omskrive litteraturhistorien” lyder måske lidt voldsomt, men jeg mener, at vi skal begynde at tale på en anden måde om fx Lykke-Per og for den sags skyld også Niels Lyhne. Hvis vi gerne vil have, at vores gymnasie- og højskoleelever skal begejstres for forfattere som J.P. Jacobsen og Henrik Pontoppidan, er det efter min mening meget skadeligt, at man taler om Lykke-Per som en historisk roman, der skildrer den tids Danmark. Eller at hans romaner handler om at sætte politiske problemer under debat. Det gør de selvfølgelig også, men det er ikke det, der gør dem til stor litteratur. Både den europæiske kultur og den enkelte menneske, fx Lykke-Per, gennemlever metafysiske dramaer, som man til alle tider vil kunne spejle sig i, og derfor forsvinder forfatterskaberne ikke. Men det er disse universelle elementer, vi skal tale om, hvis vi vil genvække den brede begejstring for disse romaner. Nye læsere bør samtidig bemærke, hvordan det enkelte menneske på nærmest mystisk vis er forbundet med den europæiske kultur i Pontoppidans romaner. Det personlige og det fælles står i forbindelse med hinanden på symbolsk og allegorisk vis.

 

KS: Man kan vel sige det sådan, at en forfatter ofte er meget klogere i sit værk end i sine offentlige, personlige meninger. Det gjaldt i hvert fald Thomas Mann. Da han bekendte sig til den humanitære republik som offentlig kulturpersonlighed, kunne han samtidig stå i intim forbindelse med den dunkle romantik, som han øser af i alle sine romaner. Og så skrev han om Tysklands undergang i romanen Doktor Faustus fra 1947, en undergang, som netop skyldes, at den borgerlige humanisme – den oplyste civilisationslitteratur, jeg havde nær sagt brandesianismen – ikke havde blik for og forståelse for radikalkonservatismen, der gjorde sig gældende i det skjulte og således fik dybere næring. Ser du det samme hos Pontoppidan? Altså, at han trækker på nogle indsigter, som er af langt mere dyster-pessimistisk karakter end den nogle gange temmelig opbyggelige realisme og brandesianisme eller kulturradikalisme? Du skriver om det utopiske i din bog. Men det er du skeptisk over for.

 

RV: Jeg er enig i din udlægning af Mann på det område, og man kan i nogen grad sige, at jeg ser det samme hos Pontoppidan. Jeg mener ikke, at man på nogen rimelig måde kan kalde Pontoppidan konservativ, eller at konservatismen er en del af kernen i det i politisk forstand. Thomas Mann kaldte ham i øvrigt netop for en ”sand konservativ.” Men det er korrekt, at Pontoppidan netop trækker på det, du kalder indsigter af “dyster-pessimistisk karakter.” Jeg viser eksempelvis, hvordan De Dødes Rige nærmest er kalkeret over Nietzsche-traktaten Tragediens fødsel — en bog, Nietzsche selv senere beskrev som ‘fordærvet af Schopenhauer’ske formler og ødelagt romantik’. Den hensynsløse måde, hvorpå mennesker bliver flået i småstykker af livets dunkle strømme samt deres tendens til at falde i tilværelsens afgrunde, er det, jeg ville kalde en ‘mørk romantik’.

 

KS: Mørk romantik, skriver du. Romantik er et bredt og ofte misforstået begreb. Som om det kun har noget med patoral idyl, guldhorn og skønsang at gøre.

 

RV: Hvis man med ‘romantik’ bare forstår en tiltro til menneskets indbildningskraft eller dansk nationalromantik, har det ikke noget med Pontoppidan at gøre. Men i skildringen af, hvordan det tilsyneladende er dunkle magter bag vores hverdagsagtige forestillingsverden, der styrer os mod døden og i sygdomsdyrkelsen, er både Thomas Mann og Henrik Pontoppidan sene pulsslag fra den mørke romantik. Og deri består slægtskabet.

 

KS: Og pessimismen? Og realismen?

 

RV: Der findes selvsagt også en pessimistisk realisme, som ikke er opbyggelig eller fremskridtstroende (tænk på Gustave Flaubert og delvist også Leo Tolstoy), men fordi den metafysiske side af livet træder så tydeligt frem i Pontoppidans romaner, giver betegnelsen realisme efter min opfattelse ingen mening i den sammenhæng. Det er væsentligt, fordi et af de vigtigste, men sværeste, elementer i det moderne gennembrud er en af-åndeliggørelse af livet og virkeligheden. Men mennesket har utvetydigt en åndelig bestemmelse hos Pontoppidan, som det er skadeligt at fornægte.

 

KS: Hvordan vil du karakterisere denne åndelige bestemmelse, og hvordan er det skadeligt at fornægte den?

 

RV: Jeg tænker indimellem på, om ikke en af dine helte, Johannes V. Jensen, måske har været tættest på at beskrive, hvordan mennesket er en åndelig bestemmelse hos både Mann og Pontoppidan: Ve alles haves vandringsmand! Urolig er hans færd, som tåge, vind og skum på vand og strøm og skjulte skær. Tænk bare på Lykke-Pers “urolige færd”, men særligt på, hvordan tilværelsen er indrettet med “strøm og skjulte skær.” Det enkelte menneske – mest mænd hos de to – er hele tiden i fare for at falde i tilværelsens metafysiske afgrunde og de dunkle magter, der driver bag den. Onde og syge kvinder, slægtsforbandelser, kulturers undergang, driftsverdenens kaos og sygdommens tiltrækningsevne allegoriseres som overnaturlige fænomener, som romanbeboerne står i direkte kontakt med, og som konstant truer dem med at gå under. Det faktum, at mennesket står i kontakt med disse overnaturlige og truende fænomener, kalder jeg menneskets åndelige bestemmelse hos de to. Mennesket er nok sygt, men det er ikke kun et dyr. Det har en åndelig bestemmelse, som det skal komme i det rette forhold til, hvis det vil overleve i løbet af en Mann- eller Pontoppidan-roman.

 

KS: Hvad sker der, hvis man ikke lytter til denne åndelige bestemmelse?

 

RV: Det skadelige i at fornægte den kommer bedst til udtryk i De Dødes Rige. Her er de berømte “Kravlere” i slutningen. Næsten alle i romanen er sygeligt optaget af deres sundhed, og det medfører de mest gakkede udskejelser. Fx den vissengule frk. Søholm, der drikker petroleum dagligt for at komme af med sine lidelser. Hun kan ikke se, at hun er fysisk syg, fordi hun lider af en åndelig sygdom, og derfor ender hun med at ligge med ondt i maven af at drikke petroleum. Og som den kloge læge Asmus Hagen svarer hende: Jeg tror, at du skal rådspørge en dyrelæge. Han ved, at hun har reduceret sig til noget, mennesket ikke er – et dyr – når hun tror, at åndelig sygdom kan kureres med biologi. Det samme gælder “Kravlerne”. Til sidst bliver hele det københavnske borgerskab overbevist om, at de vil blive raske, hvis de kravler på alle fire et par timer hver dag. Så det gør de. Det bliver en turistattraktion at se idioterne kravle omkring, og pointen er netop, at de har reduceret sig til dyr. De ligner nemlig ifølge fortælleren “en Flok Kæmpetudser.” Mennesket skildres som latter-ligt, når det fornægter sin åndelige bestemmelse og ikke kan se, at sygdom rummer åndelige hemmeligheder. Det er noget, Pontoppidan (og Mann) har tilfælles med den tyske mørke romantik.

 

KS: Din bog er både et eksempel på en original, men også tekstnær læsning, jeg havde nær sagt livsnær læsning, der ikke bare viser, hvordan du selv er blevet klogere af at læse littetur, men at al god litteratur evner dette: at gøre menneskene klogere på det nogle gange forbandede, men i hvert fald forbandet svære liv. Måske i modsætning til meget af det, der skrives på universiteterne, hvor man er forpligtet til at skrive i internationale fagfælletidsskrifter, som kun – måske af gode grunde – meget få læser, og hvor artiklerne og bøgerne har været igennem en redaktionel vridemaskine, der ofte fjerner både originalitet, men også det almene, vedkommende, der ligger i en god læsning. Du er selv påvirket af germanisten og Thomas Mann- og Pontoppidan-forskeren Børge Kristiansen, som havde det lidt svært på det moderne universitet med al dens teorifetichering og omdannelse af litteraturstuder til kulturstudier.

 

RV: Uha, tak for de pæne ord. De rammer i hvert fald i den forstand, at det netop er mit ideal, du beskriver. Børge Kristiansens bøger om Mann, Pontoppidan og Julien Green har i hvert fald lært mig det meste af det, jeg ved om, hvad god litteraturvidenskab er. Man skal huske, at Børge Kristiansens tilgang slet ikke er teoriløs eller lignende, men er en nøje udviklet vekselvirkning mellem idehistorie, filologi og hermeneutik, og den kræver en nærmest uhyrlig idéhistorisk viden at praktisere. Men det er korrekt, at den slags ikke er på mode inden for mit fag, litteraturvidenskaben. Det er ekstremt svært at finde jævnaldrende ligesindede, der som mig er ansat på universitetet. Og Børge Kristansens påpegninger af, at man tilsyneladende interesserer sig for alt andet end litteratur på sprog- og litteratur(!)fagene er korrekt.

 

KS: Hvad er det mere præcist, en litterat som Børge Kristiansen kan?

 

RV: Børge Kristiansen er altid på jagt efter metafysiske skabeloner, der kan siges at udgøre plotstrukturen i romaner. Det var han den første til at gøre på verdensplan i tilfældet Thomas Mann med sin disputats om Trolddomsbjerget. Jeg ved ikke, om han selv vil være enig, men jeg mener, at det også er her, der kan forløses et eksistentielt og personligt potentiale af litteraturen – ud fra vores akademiske fag. Netop fordi det aldrig stivner i litteratur som historiske tidsbilleder, den politiske mode eller for den sags skyld identitetspolitik. “Race” eller “køn” i Shakespeare vil være studier, der snart er glemt igen. Kærlighed, krig, tilgivelse eller undergang i samme forfatterskab vil vedblive at være relevante, selvom tiden ikke kan eller vil se det. Det samme gælder med Pontoppidans forfatterskab.

 

KS: Tilbage til den romantisk inspirerede, “kulturkonservative” digtning. I en dansk sammenhæng er denne strømning i høj grad blevet fortrængt i den type litteraturhistorieskrivning, der har fundet sted i det tyvende århundrede, linjen fra Brandes over kultur- til nyradikalismen, eller “modernismekonstruktionen”, som det er blevet kaldt i de senere år. Man har set, at f.eks. de digtere, der var knyttet til kredsen omkring tidsskriftet Heretica (der udkom 1948-1953), polemisk er blevet afvist som reaktionære, tilbageskuende almuedigtere, forankret i en kristen-agrar tradition, altså alt det, som ikke kan rummes i en opbyggelig oplysnings- og, jeg havde nær sagt, saneringsfilosofi, som kulturradikalismen stod for: På historiens mødding med alt det metafysiske affald, ind med lys og luft! Men i 80’erne genoptog de såkaldt sorte romantikere, f.eks. Søren Ulrik Thomsen, dele af denne tradition, f.eks. blev Ole Sarvig genlæst og var en stor inspiration for mange. I f.eks. Tyskland skrev digteren Botho Strauss et essay, ”Tiltagende bukkesang”, hvor han trak på samme romantisk-pessimistiske tradition. I dag er det præcis 25 år siden, hans meget indflydelsesrige og kontroversielle essay blev trykt. Strauss advarer om den kommende tragedie – bukkesangen, der anes som en rumlen et sted nede i dybet – og forudsiger, at vores oplyst fremskredne civilisation vil komme i en dyb krise. Kun hvis vi genetablerer et forhold til det mytiske, til den “lange ubevægede tid”, kan ånden revitaliseres. Tanken hos digtere som Botho Strauss og dem, han forbinder sig med, f.eks. Ernst Jünger, som også er ved at blive genopdaget, er, at særligt indviede digtere, visionære enere, har adgang til et autentisk dyb, som er spærret for almindelige mennesker, der forbliver på oplevelsessamfundets overflade af trivialkultur. Det er jo interessant i forhold til det, vi har talt om.

 

RV: Pontoppidans romaner, særligt De Dødes Rige, indeholder en klar kritik af trivialkultur og lignende. Eksempelvis datidens maniske trang til at læse aviser, hvor den storlæsende Zaun, der har travlt med at læse om økonomien og politiske forhold i Ungarn og Portugal (så vidt jeg husker), bliver kaldt “abe-agtig” (der er reduktionen til dyret igen) samt et ‘nervemenneske’. Samtidig henviser titlen på bogen netop til en kultur, der både er åndeligt syg og dyrker forfladigelsen. Men hos Strauss og hos Mann ligger der en ubestridelig åndsaristokratisme, som ikke er særlig Pontoppidan’sk. Pontoppidan var dybt skuffet over, at det såkaldt folkelige gennembrud ikke var lykkedes. Samtidig kan man sige, at selvom indholdet af romanerne hælder mod den mørke romantik, er stilen ganske realistisk og klar, hvor Botho Strauss’ smukke essay er langt mere æsteticistisk. Fællesmængden skulle nok mest bestå i en kulturs (eller måske bedre: en civilisations) evne til at gå under samt det enkelte menneskes næsten mystiske forbindelse til dets kultur.

 

KS: Jeg ved, du har læst den debutroman af Botho Strauss’ søn, Simon Strauss, der udkom for få måneder siden. Den blev skandaliseret i tysk presse som et dybt konservativt, måske endda radikalkonservativt værk. Kan du her til sidst sige lidt om den? Hvad den handler om og dens eventuelle kvaliteter. Følger han i farmands fodspor?

 

RV: Simon Strauss’ debut har vakt skandale i Tyskland, ja. Men det siger nu mere om den tyske offentlighed end om bogen. Den er slet ikke så kras som Bothos essay, Men der er helt sikkert den samme hældning mod de mørke romantik og det, fortællerstemmen kalder “den store sammenhæng.” Romanen hedder Sieben Nächte og henviser til hovedpersonens oplevelser af de syv dødssynder på syv nætter efter indgåelsen af en djævlepagt. Her hører du nok de romantiske motiver. Pointen er, at disse dødssynder er ekskluderet eller ligefrem umuliggjort i det moderne samfund. Så det, læseren tror, vil blive en vanvittig rejse gennem mørket, tit ender i forfladigelse. For eksempel at det skulle være en dødssynd (gæt selv hvilken) at æde sig overmæt på en pæn restaurant. Det er ikke særlig mørkt. Her ser man kritikken af det overfladiske samfund, der forsøger at ignorere egen latente dæmoni og dødslængsel. Og der ved vi fra både Pontoppidan, Mann og Botho Strauss, at det er en meget dårlig ide. Uanset konkrete politiske forskelle og temperament: Europa skal lære at elske sin romantik for, at den ikke skal tage overhånd. Ligesom alle fires læremester, Nietzsche, skulle elske Wagner, før han kunne overvinde ham.

 

 

175 kommentarer RSS

  1. Af niels peter lemche

    -

    BIRGER NIELSEN, selv om mine indlæg efterhånden hænger fast: De fleste af de mennesker, der omtales her, sloges med disse problemer i hele deres liv. Der var ingen af dem, der var letkøbte ateister af den slags, der slås til lyd for her. Måske Brandes, men jeg tvivler. Han var jøde, men på ingen måde ortodoks, og her taler vi egentlig ikke om religiøsitet, men om filosofi.

    Og så må man tilføje, at hvis så mange præster og teologer i perioden kunne lyde som Lau her, anført af professor Torm, så kunne jeg også erklære mig for ateist. Der er rigeligt med teologer også idag, hvor man må sige “Vorherre bevares”.

  2. Af Jesper Lund

    -

    Vedrørende autodidakte behandlere…
    Der lå denne seddel i min postkasse:

    Healingcenter, Spå og behandling
    Jeg er den 17. generation som astrolog og healer.
    Vi behandler fysiske og psykiske problemer, kærlighed og genforening med din elskede.
    Arbejde, sygdom, familie, lykke og uheld mm. Hurtige resultater.
    Har du andre problemer eller spørgsmål. Kontakt….

  3. Af Jesper Lund

    -

    Niels Peter Lemche
    I følge Niels Peter Lemche er vi ateister på denne blog religiøse ateister, selverklærede, højtråbende og nu også letkøbte. Hvad mon forskellen er på en seriøs ateist og en letkøbt?

    Er Niels Peter Lemche ikke en letkøbt religiøs med hans dunkle udsagn om at der en mening med verden?

  4. Af Birger Nielsen

    -

    Må man en sen aftenstime klaske sig på lårene.

  5. Af Birger Nielsen

    -

    Det var ikke Lemche, jeg vil klaske mig på lårene af, men den kære astrolog.
    Man skulle jo nødig være uforskammet.
    Men Lemche er vist stået af.

  6. Af Jesper Lund

    -

    Birger Nielsen
    Har du læst
    AF NIELS PETER LEMCHE – 10. FEBRUAR 2018 21:05
    BIRGER NIELSEN…?

  7. Af Flemming Lau

    -

    Ja der er rigeligt med “varer” i det religiøse supermarked. Pseudoer og surrogater en masse!

    Bonhoeffer, Niemøller og Barth var fortalere imod Nazificeringen af Evangeliet og skabte “den bekendende kirke!” 700 præster blev fængslet og Bonhoeffer blev hængt få dage før befrielsen. De var med til at forfatte Barmenerklæringen, hvor det centrale er som følger;

    “Vi forkaster den falske lære, at kirken ved siden af dette ene Guds Ord også skulle og kunne anerkende andre begivenheder og magter, skikkelser og sandheder om Guds åbenbaring!”

    Se, det er slet ikke så svært, hvis man holder sig til Jesus Kristus som hovedhjørnestenen. Man kan selvfølgelig botanisere evangeliet til ukendelighed, men hvem tjener det..? Ihvertfald ikke ubefæstede sjæle og spørgsmålet vedrørende de moderigtige “Botanikere” så går den brede vej, nok ikke til de blomster dækkede enge, men snarere til lidt mere golde og hede områder! C’est la vie!

  8. Af Birger Nielsen

    -

    Lund
    Den har jeg først læst nu.
    At være letkøbt ? Sjovt udtryk. Det må være os, som ikke interesserer sig særligt meget for filosofi?
    At være naiv og letkøbt.
    Det ville min gamle fader have grinet af og sagt, at det rører ikke store ånder. Han blev 99.

  9. Af Jan Petersen

    -

    Diverse religiøse fiksfakserier – med Biblen og Koranen i spidsen – er vel egentlig blot udtryk for tidligere tiders . . . . magthaver skabte propaganda platforme til massedistribution af den tids fake news. Platforme der i dag er overtaget af mainstream medier til massedistribution af vor tids fake news. En helt ny faktor – i det fordækte spil – er så vor tids Internet sociale- og alternative medier, der piller kraftig ved de gamle magtstrukturer. “Kejserens nye klæder” – hvem står pludselig med røven bar . . . . 😉

  10. Af Birgit Hviid Lajer

    -

    Jeg tror generelt, at man skal holde sig fra mystik og andet i den boldgade i forhold til et værk. Altså ikke indlade sig på evt. ‘kvaksalveri’ i en forståelse af noget, der ikke rummer den slags heller. Fordi man så gerne vil se noget i det. Det må så snarere forblive en privat sag.

    Det gælder altid om at holde tungen lige i munden og ikke falsk ‘tilegne’ en forfatter noget, han ikke har hverken ment eller sagt. Altså tage ham til indtægt for egne ønsker. Bruge ham forkert, dvs misbruge.

  11. Af Rosa Haralds K. Nyhavn

    -

    Hvor der det sørgeligt at læse kommentarer fra Birger Nielsen (tidligere folkeskolelærer, mat/fys. student), Jesper Lund (Tidlige IT mand) og Anders Kirkegård (beskæftigelse kendes ikke).

    At diskutere religion kontra ikke religion er helt i orden. Ingen bebrejder de tre herrer, at de ikke tror på noget, andet end deres ret til ikke at tro. Det er de i deres fulde ret til. Til gengæld virker hele deres kultur og historiske baggrund noget fattig og argumenterne er underlødig og ikke uddannede mennesker værdige. Vores samfund ville blive fattigt i sindet, hvis vi ikke havde humanoira. Vores samfund ville blive fattigt, hvis vi kun havde humaniora. Uden hinanden ville vi ikke kunne opretholde et kultursamfund.

    Efter at have arbejdet med ingeniører i utallige år kender jeg tonen. På hele ingeniøruddannelsen mangler der den humanistiske og kulturelle indgangsvinkel. De er ikke engang særlig dygtige til at regne konstruktioner, fordi de bruger standardtabeller, det er billigst for deres arbejdsgivere. DTU har ladt dem i stikken, hvad kultur og æstetik angår. Den undervisning er aldeles fraværende på studiet. Jeg har haft fornøjelsen af at arbejde med nogle af Tysklands dygtigste ingenører og sikke en forskel. De kunne bringe søjleradier og bjælkehæjder ned til 2/3 dele af det de danske ingeniører kunne, bare ved at finregne konstruktionerne, med stor materialebesparelser til følge og dermed være med til at frembringe mere CO2 venlige konstruktioner og resursemæssige besparelser. Jeg har også kæmpet med ufærdige computerprogrammer sendt ud langt før de var færdigudviklede, alt for at berige IT-udvikleren. Her nævnes programmet Revit, som bare ét eksempel. I øjeblikket kæmper sundhedsvæsenet med “Sundhedsplatformen”. IT brachen er helt uden skrupler og moral, se alle de store aktører. De tror kun på mammon. Når det er sagt så beskylder jeg ikke de herrer for at repræsentere førnævnte, men jeres argumentationer er ukultiverede og mat/fys arrogante. Jeg er selv en studet fra en afdeling hvor man blandede sprog, historie, litteratur, samfundsfag, psykologi, filosofi med matematik, fysik, kemi, biologi, meterologi og geologi. Det var en fantastisk kombination og der måtte arbejdes. Jeg var kæreste med en fysiker i mange år. Han studerede på Niels Bohr instituttet. En aften kom han hjem fra “De kloge studerendes forening” med en opgave/gåde om antallet af brædder på en tømmerflåde. Det havde flere kloge mænd diskuteret en hel aften. Han formulerede gåden. Nu må I ikke blive irriterede, man må ikke rose sig selv i DK og jeg anser mig ikke særligt intelligent, men jeg har en meget udviklet rumlig forståelse og er en dygtig tegner. Jeg lukkede øjnene regnede og talte brædderne op inde i hovedet og kom frem til det rigtige antal. Ja min kæreste blev irriteret. Ja drenge vi besidder alle en eller anden intelligens og Lemche er lidt arrogant, men han har noget at have det i.
    Så til bruttonationalproduktet. Jeg har størstedelen af mit liv arbejdet i det private erhvervsliv som ansat, som leder og partner med mange ansatte. Samtidigt har jeg undervist på en lang videregående uddannelse. Jeg har sikkert tjent en del til bruttonationalproduktet og betalt meget i skat, men min undervisning har gavnet uddannelsen af flere unge mennesker, der selv kommer til at bringe faget videre og arbejde i det private erhvervsliv og selvfølgelig også i det offentlige. Nogle skal tegne og nogle skal behandle byggesagerne. Til sidst. Hvor meget betaler IT selskaberne i skat i de diverse lande. Deres medarbejdere betaler skat, men gør disse hovedrige selskaber? Nej, de rige vil hellere sende en plastikbil, som vil smelte, til Mars, end at hjælpe 1.100.000 fattige flygtninge i Libanon f.eks. Og så er vi vist kommet helt væk fra de forfattere, som begge er berigende at læse, til trods for at de tilhører humanisterne.

  12. Af Rosa Haralds K.

    -

    Rettelse
    Thomas Mann fik 6 børn ikke 4, som jeg skrev.

  13. Af Rosa Haralds K.

    -

    Rettelse
    Thomas Mann fik 6 børn ikke 4, som jeg skrev..

  14. Af Jesper Lund

    -

    Niels Peter Lemche
    “Jeg er så langt fra en personlig afklaring, at jeg ved, at jeg aldrig når til en, der er bastant nok til at tilfredsstille dig.”
    Du må da kunne redegøre for hvor langt du er nået i din personlige afklaring og hvilke religiøse elementer, der indgår i dine afklaringsovervejelser.

  15. Af svend jensen

    -

    @JAN PETERSEN – 10. FEBRUAR 2018 23:21
    Her følger resultatet af en kørsel med J.P’s tekst i en “text-obfuscator” app på nettet.

    Forskellige religioner – i begyndelsen af ??Bibelen og Koranen – kun i tide. . . . Bygherrer dannede i dag en propagandaplatform til udbredelsen af ??nyhedsrapportering. I dag spredes platformen til massemedier for at sprede falske nyheder. Et nyt element – tatovering – er det nuværende middel til at ændre sociale medier til at bruge gamle magtstrukturer. “Kejserens nye tøj” – pludselig i butikken.

    Bemærk at teksten er lige meningsfuld; før som efter kørsel af obfuscatoren – ligesom med det meste af den moderne litteratur her i den genopstandne æra af folkevandring.

  16. Af Rosa Haralds. K

    -

    Vi kan ikke undvære humaniora. Vi kan heller ikke undvære naturvidenskab. God søndag til kamphanerne fra sammenslutningen, der tror, at ingen bør tro. Birger matematik er ikke sværere end sprog. Grammatik er en slags system og kunne sammenlignes med matematisk tankegang, især latinsk grammatik. Er selv både mat/videnskab/sproglig.

  17. Af Jesper Lund

    -

    Rosa Haralds K
    Tak i lige måde. Vi vil selvfølgelig fortsætte kampen.

  18. Af Jan Petersen

    -

    @ Svend Jensen, tak for den test. Helt ærligt så har jeg ikke hørt om den app før. Man kan lære noget nyt hver dag 😉

  19. Af niels peter lemche

    -

    JESPER LUND, denne blog handler ikke om mig, men om Mann og Pontoppidan.

    Og ærlig talt, det ville blive Guds spildte ord på Ballelars.

    Så hold ærlig talt din utidige nysgerrighed for dig selv.

    BIRGIT HVIID LAJER, legenden siger, at Virgil på dødslejet forlangte af hans venner, at de skulle brænde Æneiden, som han ikke efter sin egen mening nåede at lægge den sidste hånd på. Men det er enhver kunstners store problem, at de, når de er væk, ikke længere har kontrol over deres kunstværker. Men det betyder ikke, at de egentlig nogensinde havde kontrol. Har du nogensinde hørt Tom Kristensen læse op af Hærværk? Monotont og uendelig kedeligt. Det samme gælder Stravinskis opførelser af sine egne værker, som der er bevaret en del af. Mildest talt uinspireret. Om Virgil skrev Hermann Broch en roman, Das Tod des Vergils.

    Det er derfor, at diverse instruktører kan lave så forskellige udgaver af de samme skuespil og operaer. Et kunstværk er i høj grad et kunstværk, fordi det bliver ved med at engagere mennesker selv længe efter, at kunstneren er død. Gjorde det ikke det, ville det hurtigt være glemt igen. Derfor er det fuldtud legitimt at bringe forskellige tolkninger af Manns romaner til torvs. Har du nogen forestilling om hvar mange fortolkninger, der er af Hamlet?

  20. Af Jesper Lund

    -

    Niels Peter Lemche
    Ok. Du bedes fremover at undlade at kommentere mit liv på denne måde: “…modsat Lund, som lever sit lille liv til ingen nytte.”

  21. Af niels peter lemche

    -

    Jamen, Jesper Lund, er det ikke bare det, du har sagt hele tiden om dig selv? Der er ingen mening med noget — andet end det, der giver mening for dig selv — et typisk postmoderne synspunkt. Så du lever som en monade i et mekanisk univers, hvor alt er tilfældighed.

    Forskellen er, at jeg tror på, at der er en mening, men har meget lidt idé om, hvilken mening, der er tale om. Længere er den ikke. Men det hænger måske sammen med, at jeg ikke opfatter mit liv som meningsløst. Hvadenten jeg valgte at følge Heidegger eller stoikerne, så synes jeg egentlig, at jeg harvaltet min betroede talent nogenlunde fornuftigt.

    Laus problem er, at han opfatter sit eget Jesusbillede som det rigtige. Det sker gennem en bibelforståelse, som egentlig opfandtes af den amerikanske fundamentalisme for hundrede år siden (Luther delte den f.eks. ikke). En anden må spørge ham: Er det det Jesusbillede vi finder i Markusevangeliet eller i Johannesevangeliet, eller måske hos Paulus, der skrev sine breve længe inden, der var nogen, der havde tænkt på at skrive et evangelium. Altså igen den samme erkendelse som med kunstværkerne: Når de først er sluppet fri, er det betragteren, der bestemmer, hvad kunstværket har at fortælle.

    Vi kan tage et andet eksempel: Shakespeare igen. De kyndige kan fortælle, at Shakespeare levede i en verden med okkulte videnskaber: En blandet af hermetisme, baseren på Corpus Hermeticum, som Marsilio Ficino havde oversat fra græsk i 1471, og som var udviklet af Pico di Mirandola hen mod år 1500 i en samarbejde med kristen kabbalistik og nyplatonisme. Nej, det vidste du nok ikke, og ser det heller ikke i et Shakespeareskuespil på scenen i dag. Du har, hvis du ikke har studeret Shakespeares samtid ingen mulighed for at se det. Men ikke desto mindre går mange af Shakespeares skuespil lige ind også hos moderne tilskuere, så der må være andet i dem, end hans samtidige så.

    Idag ved vi ikke, hvem den historiske Jesus egentlig var. Vi har kun senere overlevringer om ham, hvoraf den officielle kirke udvalgte fire, der langtfra er ens, og udelukkede adskillige andre, som den fandt afvigende fra den (i dens egne øjne) rigtige fremstilling: Thomasevangeliet, Filipsevangeliet osv.

    Alt dette har betydning for forståelsen af de to værker, som Kasper indledte med at diskutere af Mann og Pontoppidan. Der gives ikke én korrekt fortolkning af Troldomsfjeldet; der findes måske endda en hel del forskellige tolkninger. I en saglig diskussion bringes, som i diskussionen mellem Kasper og Vangshardt, en række argumenter frem til støtte for de pågældendes tolkninger. Det er måske forskellen mellem de store kunstværk og så det, der er glemt om få år, at der er så mange muligheder for fortolkninger, som alle kan finde støtte i det, der er skrevet. Men det betyder ikke, at enhver tolkning er en fornuftig tolkning. Man råber ikke bare påstande efter hinanden.

  22. Af Anders Kirkegaard Jakobsen

    -

    Jesper Lund.

    Troldbjergets perfekte illusion er aldrig at blive konkret.
    Det viser sig, at Troldbjerget er en kulisse.
    Som i “The Wizard of Oz”.
    En selvopustet illusion der i sidste ende slet ikke kan svare på de mest simple spørgsmål.
    For svares der, bryder illusionen sammen.
    Det hele var bare skygge og lys.
    En leg med spejle.

    Og når lyset slukkes, og publikum forlader teatret, er der intet andet at gøre, end at tage derhen hvor man bor. Som et menneske at være tilstede et konkret sted.
    Sammen med andre mennesker.
    I den virkelige verden.

    Så kan magikerne råbe og skrige så tosset de vil:
    ‘”Du sølle lille menneske. Du har intet liv. Du er intet”.

    Men dette råb, dette skrig, er deres egen fortvivlelse.
    Det er deres ulvetime, hvor de ved, det var dem selv, de talte om.

  23. Af Anders Kirkegaard Jakobsen

    -

    OK. Lemche kom med et sobert svar mens jeg skrev.
    Flot.

  24. Af Jan Petersen

    -

    “Idag ved vi ikke, hvem den historiske Jesus egentlig var. Vi har kun senere overlevringer om ham, hvoraf den officielle kirke udvalgte fire, der langtfra er ens, og udelukkede adskillige andre, som den fandt afvigende fra den (i dens egne øjne) rigtige fremstilling: Thomasevangeliet, Filipsevangeliet osv.”

    Så min religions udlægning – fake news – er vel ikke helt skæv . . . . . 😉

  25. Af Jesper Lund

    -

    Niels Peter Lemche
    Du har jo slet ikke læst, hvad jeg har skrevet om min livsanskuelse. Den er ikke selvfokuserende. F.eks. bekymrer jeg mig om klimaforandringerne, forureningen af jorden og faldende diversitet i naturen selvom konsekvenserne først vil vise efter min død. Jeg ønsker et godt liv for kommende generationer.

    Bent Melchiors svar på hvad meningen er med livet:
    “At gøre verden til et bedre sted at bo. Det er inden for ethvert menneskes rækkevidde at gøre verden lidt bedre. Livets mening er på den måde at være med til at reparere verden – især for de kommende generationer.”

    Der er intet religiøst i denne mening. Meget jordnært. Jeg er sikker på at de fleste ateister er enig med Melchior. Jeg vil så tilføje at det ikke bare drejer sig at gøre verden lidt bedre, men at undgå at den lider skade.

  26. Af Rosa Haralds. K.

    -

    I dag ved vi ikke, hvem den historiske Jan egentlig var og er. Vi har kun overleveringer om ham, hvoraf den officielle Berlingske blog udvalgte fire, der langtfra er ens og udelukkede adskillige andre, som den fandt avigende fra den (i dens egne øjne) rigtige fremstilling: L i s b e t h–evangeliet, J. H a n s e n evangeliet osv.
    Om det er fake news vides ikke?

  27. Af Jan Petersen

    -

    Jeg gider normalt ikke spilde tid på barnagtigheder og diverse voksen/børne-mobning, men den der ” ROSA HARALDS. K.” ligner unægtelig noget “fake shit” – jeg har set før 🙁

  28. Af Jesper Lund

    -

    Jeg har lige været over på biblioteket for at låne Troldomsfjeldet, men den var desværre udlånt, så jeg reserverede den. I stedet lånte jeg Lykke-Per.

  29. Af Anders Kirkegaard Jakobsen

    -

    Jesper Lund.

    “Trolddomsfjeldet/Trolddomsbjerget” er en MEGET tung roman.
    Jeg vil foreslå, du læser Buddenbrooks af Mann i stedet for.
    Super god roman.

    Jeg har aldrig læst Pontoppidan, men han skulle efter sigende være blevet populær igen.
    J.P. Jacobsen og Herman Bang er to af mine danske yngligsforfattere. De er stadigvæk kendte her i Tyskland.

  30. Af Birger Nielsen

    -

    Lemche øser op fra værktøjskassen. Imponerende. :
    “Vi kan tage et andet eksempel: Shakespeare igen. De kyndige kan fortælle, at Shakespeare levede i en verden med okkulte videnskaber: En blandet af hermetisme, baseren på Corpus Hermeticum, som Marsilio Ficino havde oversat fra græsk i 1471, og som var udviklet af Pico di Mirandola hen mod år 1500 i en samarbejde med kristen kabbalistik og nyplatonisme. Nej, det vidste du nok ikke, og ser det heller ikke i et Shakespeareskuespil på scenen i dag. Du har, hvis du ikke har studeret Shakespeares samtid ingen mulighed for at se det”

    Dølg ej din viden for andre, Lemche. Ingen tvivler om din baggrundsviden.
    “kabbalistik og nyplatonisme.”. Hvad var lige det for frække ord ?
    Er det så relevant for debatten om Mann og Pontoppidan ?
    Eller at nedgøre Tolstoy til en panslavist. Eller putinist.
    Vi ved godt, hvad ordet agnostiker betyder. Men er det ikke blot mere sofistokeret end at være simpel ateist ? Er det ikke bare en form for kattelem.
    Er man som teolog (men ikke præst) nødt til at være agnostiker for at forblive i det godt selskab på teologisk fakultet ??
    Igen er jeg ikke ude på at være uforskammet, men blot nysgerrig.

  31. Af Birger Nielsen

    -

    Lund
    Håber du nyder den. Pragtfuld bog.

  32. Af niels peter lemche

    -

    BIRGER NIELSEN, ja det er relevant, hvis det bruges på denne måde, som illustrationer. Og du kan være forvisset om, at Mann kendte til disse ting. Det er en af de forbavsende ting ved de tyskere, hvor meget de faktisk ved, nærmest alting.

    De personlige ting lader vi ude. Men når vi diskuterer et af de vigtigste forfatterskaber i den europæiske kulturhistorie, så er denne kulturhistorie uendelig vigtig for at komme i lag med nu i dette tilfælde Manns forfatterskab. Ellers ender det med platituder som så ofte i den danske debat.

  33. Af Anders Kirkegaard Jakobsen

    -

    Det Lemche prøver at skrive er vel, at fortolkningen af litterære værker, af kunst, er komplekst og indviklet.
    Jo længere tiden går, jo mere indviklet bliver det.

    Det som bliver vigtigt er dialogen, diskussionen og samtalen over kunstværket.

    Altså en proces hvor man kan nærme sig et intersubjektivt forum, hvor man kan blive enige om nogle rammer og fortolkningsmuligheder.

    Dette er en del af den europæiske humanistiske tradition.

    Desuden er det da også flot at sige man er religiøs, at der er en højere mening med det hele, men at man er usikker på, hvad det vil sige.

    Det er vistnok det, man kalder at være “søgende”.

    Så må man have respekt for, at nogle mennesker er “religiøse”, men at de har svært ved at sætte konkrete ord på deres religiøsitet.

    Jeg er selv ateist, og jeg tror (ha-ha), at jeg har lært at have respekt for troende mennesker.

    Hvis de ikke ønsker at indgå i en diskussion omkring det at være religiøs, er der jo ikke så meget at gøre.

    Vi kan kun håbe på, at de ikke på vulgær og uforskammet vis tilsviner mennesker, der siger, “jeg er ateist”.

    Men jeg synes faktisk, at det er berettiget at spørge troende: Hvor er den der Gud? Hvad laver han?
    Han udvirker da så bestemt ikke enighed bladt de troende. De er jo rygende uenige.

  34. Af Birger Nielsen

    -

    Lemche, du svarede ikke på det sidste.
    Ingen tvivl om Mann. (har dog kun læst Fam. Buddenbrock)
    Men hvis vi skal øse op af litteraturhistorien, så kommer der rigtig mange emner op.
    Her som i religion, historie, journalistik og mange andre emner kommer subjektiviteten ind.

    Og nu er Lund gået i gang med Lykke Per, men andre danskere nøjes med at se Lille Per.
    Livet er mangfoldigt. Meningen med livet.

  35. Af Jan Petersen

    -

    I øvrigt apropos – “Lemche øser op fra værktøjskassen. Imponerende” – enig. Gu’ ved, hvordan det her mærkværdige teologi “værktøj” skal forstås?

    “Idag ved vi ikke, hvem den historiske Jesus egentlig var. Vi har kun senere overlevringer om ham, hvoraf den officielle kirke udvalgte fire, der langtfra er ens, og udelukkede adskillige andre, som den fandt afvigende fra den (i dens egne øjne) rigtige fremstilling: Thomasevangeliet, Filipsevangeliet osv.”

  36. Af Birger Nielsen

    -

    A. Kierkegaard skriver :

    “Men jeg synes faktisk, at det er berettiget at spørge troende: Hvor er den der Gud? Hvad laver han?
    Han udvirker da så bestemt ikke enighed bladt de troende. De er jo rygende uenige.”

    Jeg ved ikke, hvorfor man skal have respekt for religiøse mennesker. Der knækker filmen for mig. Man fristes til at bruge ordet anakronisme mht. religion, men det passer desværre ikke helt.

  37. Af Anders Kirkegaard Jakobsen

    -

    Jan.

    Vi ved ikke, hvem den historiske Jesus var.
    Vi kender ham kun gennem senere skriftlige kilder (tidligste kilde Paulus år 48/49).
    Han døde i slutningen af Pontius Pilatus præfekturat (titel for statsholder under kejser Tiberius).
    Pilatus var præfekt år 19 til år 29 over Palæstina.

    Men. Langt de fleste historikere og teologer betvivler ikke, at der var en person kaldet Jesus, der led korsdøden under Pontius Pilatus.

    Så hvad er dit problem?

    Hvilke strømninger i slutningen af 1500-tallet Shakespeare var påvirket af, er et emne der er tærsket så meger langhalm på, at det kan gøre enhver rundtosset.
    Skal man tale eller skrive seriøst om påvikning fra forskellige (samtids) strømninger hos Shakespeare, må man konkret kunne påvise, hvor i hans skuespil indflydelse fra for eksempel “Corpus Hermeticum” optræder.

    Men alt dette er jo kun eksempler på, hvor komplekst det er at forstå fortiden, og de til os overleverede skrifter fra denne fortid.

  38. Af Jesper Lund

    -

    Her lidt lommefilosofiske betragtninger over livets mening. Hvad vil det endeligt sige, at noget er meningsfuldt? Min tese er, at er det er nødvendigt at fastlægge, hvad man antager er meningsfuldt som en form for aksiomer, ligesom man indenfor geometrien har Euklids aksiomer.

    Hvis man f.eks. mener at meningen med livet er at gøre verden et bedre sted at bo, så må man have antaget ,at det er meningsfyldt at bo i en bedre verden. Og hvis forbedringer kun er for kommende generationer, så må man yderligere antage, at det er meningsfuldt at arbejde for de kommende generationer.

    Stærkt troende kristne, der tror på paradis, må antage, at det er meningsfuldt er ende i paradis, hvorfor det giver mening for dem at leve et liv, så de opnår det.

    Min pointe er, at man ikke kan finde en mening med livet, hvis man ikke har fastlagt noget meningsfuldt, som denne mening med livet skulle føre til.

  39. Af Jan Petersen

    -

    I øvrigt apropos – “Så hvad er dit problem?”. Jeg har altid svært ved at forholde mig til udokumenterbare fiktioner, hvad enten det drejer sig om Jesus, Gud eller Julemanden. Sådan set er jeg mere til juleeventyr end ditto religiøse eventyr. Godt nok prakker man små værgeløse børn en gang fake news junk på ærmet, men det finder de med alderen trods alt ud – bare var fake shit. Det forholder sig lidt anderledes med “voksne” og religiøse eventyr. Uanset alder tror de sgu stadig på det junk . . . . ret imponerende . . . . 🙁

  40. Af Birgit Hviid Lajer

    -

    Niels Peter Lemche – 13:29

    Det har jeg vist ikke sagt, at der ikke skal findes forskellige analyser – blot man får oplyst vinklen el præmisserne først – el undervejs i nu Vangshardts ph.d. Der kan være en del at slå efter og/el sætte sig ind i, i forh til det han refererer til, og som han mener har haft betydning eller direkte indflydelse på de to forfatteres frembringelser. Så læses man et større arbejde, som en ph.d jo er, så kan det kræve sit – alt efter ens forudsætninger. Og – jeg er jo ikke literat. De fleste studier er jo struktureret og bygger ag på lag af viden op for den studerende.

    Det har jeg ikke haft mulighed for, da jeg ikke har disse bøger – eller har haft haft tid til det. Så – der kunne være langt mere at kommentere, da det er også er en afhandling – derfor mange referencer.

    Enig er jeg nok ikke særligt i et par opfattelser – men lad det ligge.

    Altid bliver også mere indviklet og kompliceret med mange analyser – jeg selv læser nok ‘bare’ mere straight. Ikke så mange filipenser i suppen at trykke ud som sådan.

    Men – det kan genere mig, når et kunstværk el andet historisk bliver udgivet i form af dok eller film, når der henvises til den kunstneriske frihed Så finder jeg, at jeg udsættes for eller kan udsættes for en gang løgn og latin.

    Nu har jeg været så heldig at hære manus-forfatteren til Bille August’s filmatisering af ‘Lykke-Per’, og hvor han lige lod vise enkelte fotos fra optagelserne, hvor vi så kunne se nogle af skuespillerne i rollerne, hvem de var og deres udseende og udklædning. Og selvfølgelig var Jakobe, som Anders August og Bille August har fået castet til rollen, smuk – og det er Jakobe ikke ifølge bogen; men de har i hv f ikke fundet en jødisk kvinde med en for stor næse til rollen.

    Der skal selvfølgelig sælges billetter .. men jeg er alligevel da spændt på filmatiseringen – og især deres valg af slutningens betydning, som de har haft det sværere med, måtte vi forstå. Men ellers lød det til, at der var tjek på sagerne.

    Det sker jo også i dok-serier, at skuespillerne er kønnere end virkelighedens personer. Det har jeg i hv f tit bemærket.

  41. Af Flrmming Lau

    -

    Det er stadigvæk ikke så svært at fæstne lid til evangeliet, for lært som ikke lært.

    Mattæus 19:14 “Den der ikke modtager Guds rige ligesom et lille barn, kommer slet ik
    Markus 10:15 “Den der ikke modtager Guds rige ligesom et lille barn, kommer slet ikk
    Lukas 18:17 “Den der ikke modtager Guds rige ligesom et lille barn, kommer slet ikke i

    3 samstemmende vidnesbyrd trods forskellig perception! Personligt tror jeg at Menneskefrygt for mange lærde, vejer tungere end Gudsfrygt, i disciplinen at tilegne sig Jesu ord. Synd og skam, at man ikke beder sin “støttepædagog ved Helligånden, at gøre Jesu ord levende. Det er afgørende at man sætter sig i Barnets position og modtager. Det er faktisk et spørgsmål om liv og død!

  42. Af Rosa Haralds.K

    -

    Et kunstværk vil altid blive betragterens fortolkning, ligegyldigt hvad kunstneren har villet med værket. En bog vil altid blive fortolket af læseren i henhold til læserens eget følelsesliv livssyn/livserfaring, ligegyldigt hvad forfatteren har tænkt Birger. Vi har alle analyseret os ihjel i gymnasiet, men al god kunst efterlader fortolkningen til brugeren. Det er efter min mening det, der er forskellen på god og mindre god kunst, den gode lever, fordi den bevæger os, eller ligefrem irriterer os. En forfatters universelle følelser vil kunne røre alle, ligegyldig(t) hvor vi kommer fra og hvor han/hun kommer fra, derfor læser vi stadigvæk Shakespeare og mange andre endnu ældre. Hermann Hesse er f.eks. en af mine favoritforfattere. f.eks. Glasperlespillet og mange andre romaner. Prøv at høre Vier letzte Lieder af Richard Strauss. Her har Hesse skrevet nogle af liederne. Begge var gamle da de skrev henholdsvis musik/tekst. Forskellige har indsunget disse lieder.

  43. Af Flemming Lau

    -

    Koks i filteret!

  44. Af niels peter lemche

    -

    ANDERS KIRKEGAARD JAKOBSEN, Jeg kan ubetinget anbefale dig Frances Yates, The Elizabethan Enlightenment. Hun skrev en række værker om hermetikerne såvel som flere bøger om Shakespeares skuespil, specielt de senere..

    Med hensyn til problemet med den historiske Jesus skrev jeg for en halv snes år siden en artikel om Storinkvisitoren i Dostojevskis Brødrene Karamassov. Jesus vender tilbage til jorden og arresteres øjeblikkeligt af inkvisationen. Storinkvisitoren besøger ham i fængslet og fortæller, at de bliver nødt til at brænde ham den næste søndag, fordi han er en trussel mod kirken. Min pointe (behøver naturligvis ikke at være rigtig) er, at det er den historiske Jesus, der så at sige er “vendt tilbage”. Den historiske Jesus er en potentielt meget alvorlig trussel mod kirkens kristus.
    Dostojevski skrev Brødrene Karamassov på samme tid som den videnskabelige Leben Jesu forskning tog fart, indledt nogle årtier tidligere af David Friedrich Strauß. Vi kan jo bare se Laus problemer her, når vi begynder med den forsknings holdning til den historiske Jesus.

    Men som sagt kan jeg anbefale Yates. Hun har også skrevet en af de vigtigste bøger om erindring: The Art of Memory. Spændende dame var hun (døde i 1981 som Dame Frances).

  45. Af Birger Nielsen

    -

    “teologer betvivler ikke, at der var en person kaldet Jesus,”

    Jesus er vist den græske/latinske udgave af navnet. Har har formentlig talt aramæisk og måske været en lille tyk og mørklødig type. Vi ved det ikke. Han har næppe lignet den høje blonde vesteuropæiske udegave som kendes fra tusindvis af statuer,malerier og bibelfilm.
    Man ved så uendeligt lidt om denne messias.
    Var i 1981 på en dejligt ferie med hustru og børn i Israel. Havde familie dernede.
    Vi gik på via Dolorosa (smertens vej), jvnf diverse bibelfilm, vi var i Getsemane Have, hvor det hævdedes, at oliventræerne kunne være aflæggere af træerne Jesus havde hvilet under natten til langfredag, gravkirken etc. , alt er konstrueret til lejligheden. Ingen realiteter.
    Vi kørte også forbi Nazareth (på Vestbredden, hvor vi ikke kunne komme ind. Flere og flere hævder, at Nazareth sandsynligvis ikke eksisterede på det tidpunkt for denne Jechua, eller hvad han nu hed levede. Vi ved heller ikke, hvornår han levede eller døde.
    Jeg har været ved Genesareth sø, hvor hans disciple ( med græske navne) kom fra.
    Mange af de steder, hvor bemeldte Jeschua har sat sine sandaler i følge evangelierne, har de kristne opbygget et kloster.
    Og sådan er der så meget.
    Men det har ikke noget med Thomas Mann at gøre.

  46. Af niels peter lemche

    -

    BIRGER NIELSEN, egentlig ville jeg ikke beskylde Tolstoj for at være Putinist, lige så lidt som jeg ville beskylde Richard Wagner for at være nazist. Ikke engang Jünger, som kæmpede i begge verdenskrige, var nazist. Han ville ikke have noget med dem at gøre, men var indtil Hitlers død beskyttet af ham pga. Im Stahlgewitter. Man kan godt være højrenational uden at være på den galaj.

    Jeg læste som ung Krig og Fred på tre dage. En helt fantastisk bog, som Bontjatjuks vidunderlige film fra slutningen af tresserne virkelig gjorde ære. Og hvad angår historie brugte jeg for år siden en hel aften sammen med afdøde nationalbankdirektør Erik Hoffmeier med at diskutere taktikken ved Waterloo. Der er nok en grund til at man i gamle dage betragtede krigen som en kunst.

    Bare noget jeg glemte at svare på.

  47. Af Birger Nielsen

    -

    A. Kierkegaard skriver:

    “teologer betvivler ikke, at der var en person kaldet Jesus,”

    Jesus er vist den græske/latinske udgave af navnet. Har har formentlig talt aramæisk og måske været en lille tyk og mørklødig type. Vi ved det ikke. Han har næppe lignet den høje blonde vesteuropæiske udegave som kendes fra tusindvis af statuer,malerier og bibelfilm.
    Man ved så uendeligt lidt om denne messias.
    Var i 1981 på en dejligt ferie med hustru og børn i Israel. Havde familie dernede.
    Vi gik på via Dolorosa (smertens vej), jvnf diverse bibelfilm, vi var i Getsemane Have, hvor det hævdedes, at oliventræerne kunne være aflæggere af træerne Jesus havde hvilet under natten til langfredag, gravkirken etc. , alt er konstrueret til lejligheden. Ingen realiteter.
    Vi kørte også forbi Nazareth (på Vestbredden, hvor vi ikke kunne komme ind. Flere og flere hævder, at Nazareth sandsynligvis ikke eksisterede på det tidpunkt for denne Jechua, eller hvad han nu hed levede. Vi ved heller ikke, hvornår han levede eller døde.
    Jeg har været ved Genesareth sø, hvor hans disciple ( med græske navne) kom fra.
    Mange af de steder, hvor bemeldte Jeschua har sat sine sandaler i følge evangelierne, har de kristne opbygget et kloster.
    Og sådan er der så meget.
    Men det har ikke noget med Thomas Mann at gøre.

  48. Af Jan Petersen

    -

    ” Den historiske Jesus er en potentielt meget alvorlig trussel mod kirkens kristus.”

    Det, tror jeg faktisk, er en reel udlægning. Al den stund moderne kristendom blev opfundet og introduceret af romerske diktator og kejser Konstantin Den Store som en simpel sammenlægning af diverse religiøse fiksfakserier, der var ved at splitte sammenhængs kraften i det tidligere romerske rige. Hele sammenlægningen fik navnet Christianity !

  49. Af niels peter lemche

    -

    BIRGER NIELSEN, tyk eller ikke tyk? Lidt smartdum bemærkning. Men hvad med en lille arrig jøde?

    Navnet er på aramæisk Jeshua. På hebraisk er det Joshua.

    Og så det med Mann: Min forgænger, Svend Holm-Nielsens far var missionær i Damaskus. Han skriver et sted i sine erindringer, at han lige var kommet hjem fra en længere tur ude i ørkenen sammen med en ung tysker, som planlagde at skrive en roman om Josef. Romanen blev Manns mest omfangsrige (god dansk oversættelse findes).

    Så måske er Mann heller ikke denne gang så langt væk.

  50. Af niels peter lemche

    -

    FLRMMING (sic!) LAU, men tag så ordene på korset i de fire officielle evangelier. De har vist hvert deres bud på, hvad Jesus sagde.

    Der er jo i øvrigt en grund til at man kaldel Markus, Matthæus og Lukas for “de synoptiske evangelier”. Hvordan de forholder sig til hinanden , og hvem der skrev af efter hvem, skal jeg forskåne læserne for.

    Bliv ved din egen opfattelse og lad være med at gå ind i en diskussion med historisk orienterede personer.

Kommentarer er lukket.